— Пане президенте, ви нещодавно у складі правління фундації YES (Ялтинська європейська стратегія. — Ред.) побували в Україні, відвідали зруйновані росіянами міста під Києвом, зустрілися з представниками української влади. Які у вас враження від цієї поїздки?
— Цей візит був пов’язаний із підготовкою до щорічної конференції YES, яка має відбутися у вересні. Проте цього року візит був особливим — разом із колишнім прем’єром Швеції Карлом Більдтом, експрезидентом Eстонії Керсті Кальюлайд і колишнім головою Мюнхенської конференції з безпеки Вольфгангом Ішингером ми побували в Бучі, Бородянці, Гостомелі. Це все справило на нас гнітюче враження, показало масштаби російської агресії. Найтрагічнішим є те, що росіяни свідомо атакують цивільне населення. Ми бачили фотографії з ексгумації в Бучі, де кадирівці, вже відступаючи, вбили сотні людей. Ми бачили розбомблені житлові будинки на головній вулиці Бородянки. Не було жодних військових причин це робити. Для мене дуже символічно виглядає спроба знищення в Бородянці пам’ятника Тарасу Шевченку. Це свідчить, що ця війна не проти військових чи військових об’єктів, а війна проти українського народу, української культури.
Але, попри війну, Україна діє дуже організовано. Рішучість і налаштованість українців боротися є величезною, тож треба допомагати Україні. Мої іноземні колеги виїхали з Києва з переконанням, що ми мусимо зробити для України все, що в наших силах.
— Ви пам’ятаєте свій день 24 лютого? Чи очікували на те, що росія нападе на Україну з трьох сторін?
— У мене ніколи не було ілюзій, що путін хоче мати у своїй зоні впливу всю Україну. Він ще в 2002 році під час нашої довгої з ним розмови у кремлі говорив, що його стратегічною метою є відбудова великої росії. А як ми знаємо, в розумінні путіна велика росія не можлива без України. Цим я в наступні роки пояснював собі політичний та економічний тиск на Україну, кількаразові газові шантажі, перешкоджання підписанню Угоди про асоціацію України з ЄС.
Але щиро визнаю: мені здавалося, що путін є прагматиком і не нападе на Україну, адже це виглядало би божевіллям. Та він пішов на це. путін зробив історичну помилку, ціна якої для росії буде величезною.
24 лютого я був в Ізраїлі, де ми обговорювали допомогу в створенні Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр». Я чекав на літак, який вилітав дуже рано, і в готелі вирішив уже не лягати спати, а включив CNN. Там побачив, що розпочалася війна. На той момент я вже був майже впевнений, що путін розпочне війну після визнання ним за кілька днів до цього так званих луганської та донецької «республік». У цьому виступі він використовував дуже агресивну лексику, яка нагадувала найгірші радянські виступи Молотова та інших діячів комуністичної епохи. Вже тоді я не сумнівався, що путін натиснув кнопку «війна».
— Зараз іде п’ятий місяць війни. Які у вас прогнози щодо неї, наскільки довго вона триватиме?
— Складне питання. На моє переконання, війна триватиме довго. Чому? Путін не хоче програти цю війну. Він із різною інтенсивністю далі продовжуватиме цю агресію. Останнім часом ми бачили багато ракетних ударів поза Донецькою і Луганською областями — Київ, Одеса, Кременчук та інші міста. Це — частина психологічної війни, залякування, намагання показати українцям: бійтеся, наші ракети можуть впасти куди завгодно.
З іншого боку, Україна не може здатися, Україна зараз переконана у своїй правоті, вона бореться за свою землю, за свої права, за безпеку своїх людей. Якщо Захід допомагатиме, а він зобов’язався це робити, особливо у військовому плані, то він повинен надати стільки зброї, скільки потрібно і на один день більше. В сукупності це означає, що війна може бути довгою, на виснаження.
Чесно визнаю, що зараз мені складно уявити якийсь переломний момент. На сьогодні я не бачу такого моменту, коли обидві сторони скажуть: досить, сідаємо за стіл переговорів, ми готові до поступок. Не вірю, що путін готовий до поступок і повернення до ситуації перед 24 лютого в умовах, коли росія вже присутня на півдні, коли він відкрив собі коридор до Криму, має контроль над Азовським морем і Маріуполем. Водночас також не уявляю жодного українського політика, який почав би говорити про будь-які територіальні поступки росії. Тому мирне вирішення проблеми на сьогодні є повністю неможливим.
Натомість можливим є сценарій замороження конфлікту в певний момент. Це не дуже хороша звістка. Але якщо обидві сторони, особливо росіяни, визнають, що вони вичерпали свої сили і засоби й потребують часу на відновлення, то може з’явитися якась ініціатива перемир’я. З огляду на вичерпання ресурсів, сил та засобів його також може прийняти й українська сторона. Але ми знаємо, чим є заморожений конфлікт. У таких умовах складно розвиватися, мати далекосяжні плани, оскільки сьогодні конфлікт заморожений, а завтра його можна розморозити. З усіх сценаріїв цей, здається, є найбільш можливим.
Проте на сьогодні я не бачу шансів на якусь мирну угоду між Україною і росією, яку гарантували б найважливіші країни світу.
— Тобто ви говорите не про місяці, а про роки війни?
— Так може бути.
— Як ви зауважили, російська армія відверто бомбардує українські міста — Одесу, Кременчук, Харків, Миколаїв, Київ, щодня багато загиблих. При цьому в росії цинічно говорять, що не вражають цивільні об’єкти, а лише інфраструктуру військового значення. Акти терору проти цивільного населення є проявом безсилля, тому що в росіян нема значних успіхів на фронті, а чи вони цим демонструють свою ненависть до українців?
— Одне не виключає іншого. Без сумніву, це елемент психологічної війни. Якщо території, які до цього часу здавалися спокійними, зараз перебувають під загрозою, то зростає стан занепокоєння в суспільстві. Хтось іде за покупками, а в торговельний центр потрапляє ракета. Звичайно, що люди починають боятися. Психологічний чинник має велике значення.
З іншого боку, це також є проявом безсилля. Ця війна не йде за сценарієм росіян, а такі бомбардування є заспокоєнням своїх амбіцій, що все ж таки є якісь «досягнення».
Тому ці чинники себе доповнюють.
— Росія теж зазнає величезних втрат. За понад чотири місяці війни загинуло близько 40 тисяч військових. За втратами у живій силі це в кілька разів більше, ніж у війні в Афганістані, але вона тривала 10 років. Чи може це призвести до масових протестів або до перевороту і втрати путіним влади?
— Якщо війна триватиме довго і збільшуватиметься кількість жертв, то суспільний опір зростатиме. Однак я сумніваюся, що це виллється в якісь масові демонстрації. Весь час продовжується путінська пропаганда, яка промиває людям мізки, масив брехні і фальсифікацій є нечуваним. І це діє. Сила пропаганди все ще є дуже значною, суспільство слабо поінформоване про реальну ситуацію. Крім того, зверніть увагу, що путін намагається не зробити головної помилки — проведення загальної мобілізації. Зараз він відсилає на фронт молодь із Бурятії, Сибіру. Якщо була б загальна мобілізація, то потрібно було б мобілізовувати молодь із Москви, Санкт-Петербурга, яка дуже добре знає, що насправді відбувається, маючи доступ до інтернету. Якби путін захотів провести загальну мо-білізацію, то я собі можу уявити демонстрації молодих людей біля кремля з гаслами: «Досить війни!», «Дайте нам жити!» і так далі. Але він не зробить цієї помилки.
Наступний елемент для можливого суспільного протесту — це санкції. Без сумніву, рівень життя в росії знижується. З іншого боку, ми знаємо росіян: якщо треба вмирати за батьківщину, то вони можуть піти на такі жертви. Це не типове споживацьке суспільство, яке дуже цінує комфорт і високий рівень життя. Тому я не дуже вірю, що там найближчим часом можуть статися масові демонстрації. Однак, якщо війна триватиме довго, то це можливо. Якщо ми маємо понад 37 тисяч убитих, то, помноживши на 3—4, — це понад 100 тисяч людей із сімей, які вже оплакують померлих, знають, що насправді відбувається. У перспективі це може призвести до соціального напруження.
Натомість переворот потен-ційно можуть організувати в росії дві групи. Перша — генералітет. Невдоволений путін почав відправляти генералів у відставку, а деяких саджати під домашній арешт. Рівень загрози для цієї групи є дуже високим. Тому в певний момент вони можуть вирішити, що замість того, щоб потрапити до в’язниці, варто завершити цю війну. А це можливо лише після зміни першої особи. Будь-який наступник путіна, навіть із дуже схожими поглядами, все ж матиме вільні руки і завжди може сказати: це не моя війна, а тому ми маємо щось із цим зробити.
Олігархи є другою групою, яка здатна наважитися на організацію перевороту, адже вони зазнають колосальних збитків. Ці люди звикли до хорошого життя і не готові віддати всі свої статки. Нещодавно прозвучала заява Олега Дерипаски, і це, здається, було перше висловлювання впливового олігарха проти путіна і війни. У цьому середовищі може виникнути думка: нема сенсу, треба це зупинити, адже всі бізнеси руйнуються, накопичені гроші буде конфісковано або втрачено.
— Ви згадали про російську молодь. Багато з них діяли у складі російської армії в Україні винятково жорстоко: тортури, вбивства цивільного населення. Навряд чи їх хтось змушував до цього…
— Не змушував, але і не забороняв. Їм це дозволяють робити. Якби їхні командири заборонили їм ґвалтувати, грабувати, а винуватців таких дій карали російські військові суди, то елемент дисципліни робив би своє. Але цього нема, їм це дозволили, адже командирам складно пояснити своїм підлеглим, для чого потрібна ця війна. Моральний стан російської армії дуже низький. Вони не знають, за що воюють. Взамін за це їм дозволяють красти, збагачуватися, ґвалтувати. Це аргументи варварів. Ми бачили фотографії, як російські солдати вивозять з України якусь техніку, яку часто можна було б уже викинути на брухт, а не везти на інший кінець світу, до Сибіру. Проте, оскільки нема заборони, то це робиться.
До того ж, кожна війна дегуманізує противника. Якщо ро-сійська пропаганда представляє українців як нацистів, то відбувається дегуманізація, відтак росіянам легше виправдовувати вбивства українців.
— Чи можливим є щось на кшталт Нюрнберзького процесу для російського керівництва, військових, а також російських пропагандистів?
— У правовому аспекті є відповідні інструменти, є також такі структури, як трибунал у Гаазі. Водночас, якщо подивитися на історію, то можна помітити, що перед трибуналом у Нюрнберзі постало керівництво Німеччини, яке програло війну і підписало капітуляцію. Зараз складно уявити, що росія підписує капітуляцію у зв’язку з перемогою України. Путін залишиться у москві, а росію ніхто не атакуватиме. Тому сценарій капітуляції агресора, а відтак і притягнення його до відповідальності буде неможливим.
Другий сценарій — судити росіян як воєнних злочинців з колишньої Югославії. Утім, міжнародні суди над Караджичем чи Мілошевичем сталися лише тому, що у Сербії змінилася влада і вона була готовою до співпраці з Гаазьким трибуналом і передачі цих людей міжнародному правосуддю. Чи можна собі уявити таку зміну влади у Москві й що наступник путіна передасть його Гаазі? Думаю, що цей сценарій малореалістичний.
Тому можливим є заочне притягнення путіна до відповідальності і його засудження. Деякі країни могли б прийняти таке рішення. Однак і путін, і його оточення надалі залишатимуться в росії чи країнах, які будуть для них доступними для перебування.
Для світового ладу було б дуже добре, якби вдалося притягнути до відповідальності росіян, котрі відповідають за злочини в Україні. Але на практиці це буде складно зробити.
— Як ви оцінюєте міжнародну допомогу і солідарність з Україною в умовах війни з росією?
— Думаю, що можемо говорити про історичні події: від початку російської агресії ми бачимо справжню єдність і солідарність Заходу з Україною. Було побоювання щодо ставлення інших країн до росії. Польща, країни Балтії не мають жодних ілюзій щодо росії, адже ми вже тисячу років живемо поряд із росіянами і знаємо, на що вони здатні. Але в Італії, Іспанії чи Португалії це ставлення вже є іншим, німці чи французи завжди мали особливі стосунки з росією. Дуже важливо, що, попри ці відмінності у поглядах та історичному досвіді, вдалося збудувати єдність як серед країн ЄС, так і НАТО.
Військова допомога є значною, і вона має тривати. Україна зараз потребує сучасної військової техніки, а це вимагає трохи часу. Всі побоювалися, що українці не зможуть обслуговувати сучасну західну зброю, оскільки не було часу, щоб її опанувати. Однак українці — дуже здібний народ і дуже швидко опанували сучасну техніку західних зразків.
Гуманітарна допомога теж є значною. Наприклад, у Польщі вона організовується на всіх можливих рівнях. Поляки прийняли у себе вдома багато українців, зараз у Польщі їх десь півтора—дав мільйони. Було ухвалено багато позитивних рішень. Інші країни також дуже багато роблять у цьому сенсі.
Ще один елемент — фінансова допомога, яка має відбуватися у трьох напрямках. Україна щомісяця потребує 5 млрд доларів на підтримання своєї фінансової стабільності, і ця допомога надається. Другий напрямок — допомога «спокій-нішим» регіонам для відбудови зруйнованих будинків, мостів. Це важливо, адже сприятиме поверненню українців додому. Третій — новий план Маршалла чи новий брюссельський план не стільки на відбудову знищеної країни, як на будівництво нової сучасної інфраструктури. Це повинна бути нова Україна. Але цей план вимагає завершення війни. Українській владі складно буде одночасно думати і про війну, і про відбудову.
— Німецькі інтелектуали нещодавно закликали власний уряд й уряди інших країн Заходу не підтримувати Україну зброєю і розпочати переговори з путіним. Іншими словами, вони підштовхують Україну до капітуляції. Наскільки сильними є ці настрої на Заході і чи вони посилюватимуться?
— Такі заяви з’являлися і надалі з’являтимуться. Я б цьому не дивувався. У Давосі Генрі Кіссінджер заявив, що з росією треба буде жити, що вона є важливим елементом світової безпеки. Тому за посередництва Заходу треба знайти якесь рішення між росією та Україною для повернення до позицій станом на 24 лютого. Він також змусив понервувати українців, коли сказав, що сподівається: мудрість українців буде такою ж, як їхній героїзм. Я слухав цю промову у колі своїх українських друзів — для них ці тези були абсолютно неприйнятними.
Простою мовою те, про що говорять німецькі інтелектуали, Кіссінджер та деякі люди з інших країн, означає: спробуймо вплинути на обидві сторони і домовитися, що у путіна залишається те, що він уже має в руках, але далі припиняє агресію. Натомість тій частині України, яка залишилася під контролем Києва, Захід гарантуватиме безпеку. Тобто відбудеться поділ на східну і центрально-західну частини України, і на це путін нібито має погодитися. А українці мають на це пристати через рішення про припинення постачання зброї з боку Заходу. Ну і все це подається як успіх здорового глузду, такий собі романтичний підхід до політики.
Тільки, по-перше, це є мисленням категоріями XX століття, тобто минулих часів. По-друге, ці пропозиції нереальні, оскільки ми маємо справу з путіним. Якби він хотів зробити такого роду пропозиції, то вже зробив би це, у нього була така можливість. Але він обманював усіх партнерів на Заході — Байдена, Шольца, Макрона, що війни не буде.
То хто сьогодні повірить путіну, що він зупиниться? Можливо, 99-річний Кіссінджер у це вірить і якийсь німецький інтелектуал дуже хоче в це повірити. Утім, нормальна людина, яка живе в цьому регіоні, в це не повірить ніколи. Можна з упевненістю сказати, що у такому разі через деякий час спокою усе розпочнеться знову, адже мета путіна і путінізму — мати не лише третину України, а всю Україну і всю Білорусь. Незабаром та ж проблема виникне з Казахстаном, Центральною Азією, адже якщо ми говоримо про велику росію, то ключем є Київ, але в цій імперії були також Закавказзя і Центральна Азія.
Кіссінджер і німецькі інтелектуали погано розуміють проблему: вона не полягає в тому, що це питання якихось сентиментів путіна до України і російськомовних регіонів сходу країни і Криму. Найкраще визначення цьому протистоянню дав президент США Байден, перебуваючи у березні з візитом у Варшаві. Він тоді наголосив, що це конфлікт між демократією й автократією. Путін не може знищити демократію, він охоче б знищив ЄС і Захід, але в нього закороткі руки. Він і так своїми діями призвів до значного зростання цін на енергію, інфляції тощо. З путіним неможливо боротися методом поступок. Він веде агресивну політику проти всього західного світу. Президент Зеленський має рацію: це війна не з Україною, а з демократією і західними цінностями.
— Як протидіяти втомі й апатії Заходу від війни, що можна зробити?
— На щастя, ці голоси в меншості. Вони з’являтимуться і, можливо, з плином часу навіть посилюватимуться. Втома від війни спостерігатиметься й надалі. Тому я переконаний, що величезну роботу робить президент Зеленський. Його медійна, комунікативна активність відіграє дуже важливу роль.
Дуже потрібно, щоб ця активність велася різними українськими політиками, інтелектуалами, журналістами. Українська сторона на даний момент із цим дуже добре справляється.
Утім, як би це парадоксально не звучало, втомитися чи емоційно виснажитися від війни нам не дозволить сам путін. Він періодично впроваджуватиме якісь нові елементи, головне — щоб вони не були зовсім трагічні, наприклад, тактична ядерна зброя. Він весь час підігріватиме це протистояння. Отже, інтерес до ситуації в Україні пос-тійно буде актуальним, а солідарність Заходу з Україною зміцнюватиметься.
— Тобто ви вважаєте, що він може застосувати тактичну ядерну зброю в Україні?
— Може. Це було би катастрофою для всіх, для нього — також. Але він відірваний від реальності. Я переконаний, що після 24 лютого він втратив відчуття прагматизму, здоровий глузд. Може, він занадто довго перебуває при владі, 22 роки — це дуже багато.
— Нещодавно відбулися два саміти — ЄС і НАТО, до яких в Україні була прикута значна увага. Україна отримала статус кандидата на членство в ЄС. Чи це є світлом у кінці тунелю для європейської перспективи Києва?
— Так, звісно. Це дуже важливе рішення, ухвалене спільно всіма країнами ЄС. Воно остаточно підтверджує, що Україна буде членом Спільноти. Не говоримо зараз про час, оскільки все залежатиме від двох чинників: як далі триватиме війна і як виглядатиме підготовка України до членства в Євросоюзі.
Зараз небагато хто говорить про це, але Україна не починає цей процес з нуля. За останні роки здійснено багато реформ, змін у законодавстві. Тому не можна говорити, що підготовка України до членства в ЄС розпочинається сьогодні — вона триває вже багато років. Я не думаю, що цей шлях повинен бути дуже довгим. Це будуть роки, але не десятиліття. Найбільш непередбачуваним чинником є війна. Якщо росія знову почне атакувати Київ, то всі розмови про реформи відійдуть на другий план. Думаю, що рішення про надання Україні статусу країни-кандидата є історичним. Я бачу Україну в ЄС, навіть із нероз-в’язаними територіальними проблемами. В ЄС є країни зі схожими проблемами, Кіпр є таким прикладом.
Саміт НАТО з точки зору інтересів України теж був позитивним. Рішення про запрошення до НАТО Швеції і Фінляндії у подальшій перспективі означає відкриття дверей до членства України в Альянсі. Це має безпосередній зв’язок, оскільки повністю заперечено концепцію, за якою путін пояснював свої кроки в українському напрямку. Він казав, що Україна не може бути в НАТО, оскільки росія хоче мати буферну зону з країн, які не будуть в Альянсі. На момент вступу Швеції та Фінляндії до НАТО не буде цієї буферної зони. Тому після цього рішення перспектива вступу України до НАТО є реальнішою, ніж до цього.
— Чи погоджуєтеся ви з твердженням, що зараз українсько-польські відносини у найвищій точці? Чи ви очікували, що ця солідарність буде настільки значною?
— І це дуже добре. Ми пройшли довгий шлях. Бачу в цьому і свій невеликий внесок. Коли ми підписували з Леонідом Кучмою декларацію про польсько-українське поєднання, то було багато скептиків. Зараз ситуація інша, але історія не перестала бути історією, адже ми па-м’ятаємо, що сталося на Волині, чим була акція «Вісла». Ми про це все знаємо, але ми зіткнулися не з історією, а із сучасністю. І з’ясувалося, що в цій сучасності поляки й українці показують свої прекрасні сторони.
Зараз пишеться нова польсько-українська історія. Її почали писати трохи раніше, що пов’язано з присутністю в Польщі великої кількості українців. Це — позитивний фактор для двосторонніх відносин. Натомість гуманітарна допомога, яка триває від нового етапу російської війни проти України, відкриває повністю новий етап у наших відносинах. Сподіваюся, що ми пройдемо це випробування, що поляки будуть достатньо терпеливими, оскільки я теж побоююся якогось прояву втоми, який може настати в польському суспільстві. Гість упродовж місяця — це добре, трьох місяців — трохи складніше, а гість упродовж року — можуть з’являтися проблеми. Я дуже сподіваюся, що поляки й українці проявлять багато взаєморозуміння і терпіння. Складна історія залишатиметься у наших взаєминах, але вона перестає бути домінуючою.
— Чи це відповідний час для того, щоб розставити всі крапки над «і» у питаннях Волинської трагедії? Ми не можемо виключити, що проросійські сили знову здійснять якісь провокації, аби викликати напруження у відносинах між обома країнами…
— Історія зараз перебуває в тіні війни — є нові виклики. Якби я зараз був президентом, то робив би все можливе, щоб мудрі професори, академіки з обох сторін сіли за стіл і почали думати, як можна підготувати спільний підручник з історії, щодо того періоду. Навіть з таким розрахунком, що там, де наші погляди не збігаються, — пишемо окремі думки. Але треба це робити з позитивним підходом, не демонструвати ворожість, а правдиво розповідати про тогочасні умови, кількість жертв, про злочини.
— Наскільки на українсько-польські відносини впливають хороші взаємостосунки лідерів — Зеленського і Дуди?
— Роль президентів завжди є вагомою, оскільки це постаті, до яких прикута особлива увага. Те, що стосунки між президентами України і Польщі зараз дуже хороші, є сприятливим фактором для двосторонніх взаємин.
— Чи цей клімат у відносинах між Україною і Польщею дає підстави до створення якогось міцного польсько-українського союзу за участю, можливо, країн Балтії, Великої Британії?..
— Зараз у контексті війни важливим є збереження єдності НАТО та ЄС. Жодний новий союз не може цього послабити. Якщо Велика Британія чи Польща хочуть активніше допомагати Україні — це дуже добре. Але сьогодні я б не пропонував формувати концепцій нових союзів, оскільки не відомо, як на це може відреагувати росія. Кремль може використати це як привід до своїх якихось ще активніших дій. З іншого боку, скептично налаштовані до України сили в Європі говоритимуть, що нехай тоді Україною займаються Польща, країни Балтії і Велика Британія. Сьогодні треба зосередитися на зміцненні європейської єдності, оскільки вона буде потрібною на багато років.
Розмову вів
Юрій БАНАХЕВИЧ.
Александер КВАСНЄВСЬКИЙ: «То хто сьогодні повірить путіну?..»
