ІВАННА КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ: «ВВАЖАЮ, ЩО НАТО Є ПЕРВИННИМ»

Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем’єр-міністр із питань європейської та євроатлантичної інтеграції України в попередньому уряді, а сьогодні — депутатка ВР від «Європейської солідарності», нещодавно зустрілася з одеситами на презентації ініціативи «Однодумці». Ініціатива «Однодумці» — це, передусім, відкрита громадсько-освітня платформа для викладення думок та пропозицій, спрямованих на оптимізацію і пришвидшення європейської та євроатлантичної інтеграції.

Наводимо фрагменти роздумів політика про нинішню Україну та її європейські перспективи.

— Пані Іванно, сьогодні ми в Україні живемо в період змін, а як нас останнім часом сприймають у Європі? Що було зроблене не так?

— Ми допустилися помилки в 2008 році, коли дозволили Російській Федерації дуже легко вийти з атаки на Грузію, і це наша з вами вина, що Путін зрозумів, що йому далі можна атакувати інші країни. І всі аргументи взагалі не працювали. Якось у мене була довга розмова з одним з євродепутатів. В один момент я кажу: «У вас нарікають, що ваші фермери втрачають через санкції проти Росії, але скажи, будь ласка, скільки твій фермер готовий заплатити за життя мого солдата?». І він був шокований, адже це, що я сказала, було ударом нижче пояса. Він каже: «Так на можна говорити!». Я відповідаю: «А як же з тобою говорити? У нас люди гинуть, а ти мені розказуєш, що хтось отримує на 5 євро менше за кожен кілограм проданого продукту?! Ми з тобою говоримо різними мовами».

Звичайно, це досить складний діалог, доводилося по-різному виходити з таких непростих ситуацій. І все ж дуже важливо, коли і Європа проходить таку зміну, змінюються керівники багатьох держав, уже змінився склад Європейського парламенту — оновився на 60%. Такої величезної зміни у такому обсязі ще не було. Змінюється зараз Європейська комісія.

Я думаю, що впродовж останніх п’яти років ми мали кері-вництво європейських інституцій, яке було найсприятливіше до наших завдань, до наших проблем і до наших прагнень. Бо, зокрема, велика частина з них, з нами спільно, пройшла ось ці випробування кінця 13-го року, початку агресії, і вони сприймали це так само особисто, як і ми сприймаємо. А ось зараз, мені здається, знову буде ускладнене нове завдання. І, звісно, складно, коли сьогодні ми тут самі будуємо корабель, вийшовши в море і в шторм, а зараз ще й повністю міняємо екіпаж цього корабля. Завдання для нас дуже сильно ускладнюється. Тому, щоб бути почутими, треба сформувати наш голос, бо я бачу, що наш голос, як країни, зараз, на жаль непереконливий і неяскравий.

— Нерідко від європейських дипломатів і від наших людей, долучених до міжнародної полі-тики, лунала така думка, що Європа слабшає, що європейські цінності розмиваються. З іншого боку, коли потрапляєш у Європу, очевидно, що вони і не розмиваються, і європейці, попри певні явища, як, наприклад, «жовті жилети», дають собі раду, є певна серцевина, і вона не зникає. Як на вашу думку, це так чи не так? Бо зі ЗМІ ми бачимо одну Європу, яка наче в кризі, а в реальності її повсякденне життя базується на європейських цінностях…

— Ви знаєте, мені здається, що зараз ідуть два процеси, які взаємно впливають один на одного і впливають, власне кажучи, на цю нібито кризу ліберальної демократії.

Один з процесів, і ми не маємо його знімати з шальок терезів, — це те, що автократичні режими на чолі з Російською Федерацією намагаються максимально дискредитувати демократичні країни і демократичний устрій. У який спосіб дискредитувати? Сказати, що демократія може бути без прав людини, що демократія може бути без свободи, що демократія може бути без оцих правил і принципів, на яких будуються, зокрема, і країни Європейського Союзу та інші країни цивілізованого світу. І, власне, якщо кілька років тому це все сприймалося з певною усмішкою, принаймні це не сприймалося серйозно, то після кількох останніх таких заяв і спроб, після того, як Путін в інтерв’ю для «Financial Times» сказав про те, що демократія мертва, Сурков зі своїм поясненням того, що Росія, російська версія демо-кратії, нібито є найправильнішою та найкоректнішою і що можна бути демократичними без прозорості, без підзвітності тощо... І після цього вже почали писати великі аналітичні дискусійні трактати щодо того, щоб пояснити, наскільки російське керівництво помиляється, маніпулює і, власне, атакує ці цінності, на яких у Європі, слава Богу, все продовжує триматися.

Другий процес (ми з вами перебуваємо в епіцентрі обох цих процесів) — це якраз зростання впливу цифрових технологій, соціальних мереж, можливостей виражати свою думку кожному громадянинові і кожному політику, вести начебто діалог без де-факто зворотного зв’язку, бо ці постановочні інтерв’ю, які записуються без запитань журналістів, певною мірою підміняють реальні демократичні інституції. Ось тут різниця, що працює в Європі і чого нам дуже бракує: Європа побудувала інституції, в Європі працює верховенство права, в Європі працює закон. У нас слабкі інституції, нам не вдалося пройти повний цикл реальної судової реформи й отримати успішний результат. Справа знаходиться на таких початках, і ми бачимо, як сьогодні, наче доміно, валиться те, що так тяжко вибудовувалося, й ось зараз є така спокуса — роботу принципів і правил підмінити нібито «цифровою демократією». А ця «цифрова демократія» не обов’язково враховує відповідальність. Мені здається, що є дуже велика спокуса перекласти відповідальність, підмінити правила й процедури нібито «волею народу», політичною доцільністю, бажанням, очікуваннями і так далі. Як на мене, це дуже небезпечно. Набагато складніше йти за правилами й процедурами. Це те, що дозволяє європейським інституціям, окремим європейським країнам продовжувати розвиватися. Те, що ми бачимо там, — це власне приклад, який хотілося б наслідувати.

— Однією з «неписаних» базових європейських цінностей є здатність до радощів. Європейський гімн — це «Ода до радості» Бетховена. Чого нам бракує, на вашу думку, щоб відчувати себе радісними?

— Відчувати себе радісними у віртуальній реальності, — це теж дуже важливо, відчувати нерв того, що відбувається в країні. Можна створити гарну картинку, яка не відповідатиме тому, що ти бачиш довкола себе.

Знаєте, ця наша нерадісність має, принаймні, три складових. У принципі, ми, українці, назагал схильні жалітися, ми незадоволені, ми потенційно перфекціоністи. Нам завжди хочеться сказати: «Це наче й добре, але…». З цією рисою досить складно справитися за кілька років, адже це виховувалося нашою історією. Інше, я думаю, нормальні люди не можуть функціонувати, не розуміючи, не співпереживаючи, не беручи участі, не проводячи через серце війну. Й очевидно, що допоки йде війна, цієї радості буде завжди менше, ніж у будь-якому іншому суспільстві, в якому війна не йде. Є частина суспільства, думаю, що це велика частина суспільства, яка самоізолюється від війни, вона її не хоче бачити й не хоче відчувати.

І третє — це глибша тема, це вплив медіа на наше сприйняття світу, на наше сприйняття себе і на наше оцінювання ситуації. Бо коли тобі з телевізорів, з усіх олігархічних каналів, увесь час говорять, що все, що відбувається, — це «зрада», це біда, це все трагедія... Знаєте, я не люблю дивитися телевізор, і практично його не дивлюся, але коли вмикаю його через необхідність, я бачу, вибачте, якщо це звучатиме трохи політично, але до 28 травня, якщо хтось випадав з вікна, то він обов’язково розбивався. А сьогодні вже зовсім інший тип новин: якщо хтось випадає з 9-го поверху, то він обов’язково оживає. Просто зверніть на це увагу: змінилася риторика каналів, зникла корупція, зникло зубожіння, зникла вся трагедійність нашого існування, і цілком вірогідно, що ми через деякий час побачимо, що люди почнуть сприймати себе і світ довкола себе інакше.

Буквально недавно було дослідження, що рівень оптимізму в українському суспільстві пов’язаний з очікуваннями. Є високі очікування, пов’язані зі зміною влади. Тільки я досі не можу собі сформулювати чітко пакет цих очікувань, щоб зрозуміти: а як же ж відповідатимуть на ці очікування? Подивимося, можливо, це буде зовсім інакше сприйняття.

Стосовно того, чого нам не вистачає, щоб бути повноцінною європейською нацією. Я думаю, що ми є повноцінною європейською нацією, тобто нам не потрібно нею ставати. У нас інакша історія, і нам треба, насамперед, повернутися до себе. Коли ми повернемося до усвідомлення і глибокого розуміння себе, то нам буде дуже просто бути співвідносними і співвимірними з усіма іншими європейськими націями. Якщо у нас протягом багатьох років-десятиліть-століть виховували меншовартість, якщо ми весь час розцінювали себе як молодшого брата, якщо ми не готові були рухатися самостійно, якщо у нас було кілька спроб і вони були невдалі, то це теж відкладає відбиток на нашу ментальність. Потрібні покоління, щоб ми з цього вибралися.

— На що нам, громадянам, у цьому сенсі слід звернути увагу? Щоб європейська інтеграція пришвидшувалася, це в кращому випадку, або, принаймні, точно не зупинялася?

— Коли перед виборами 2014 року мене залучили до агітаці-йної роботи у Львівській області, я мала певні ілюзії щодо того, як люди там думають. І для мене було великим відкриттям, що на Львівщині, як і в інших областях, дуже патерналістичне суспільство. Попри те, що ми мали неймовірний порив активності й небайдужості Майдану, знаємо, що велика кількість людей із Західної України брала в ньому участь, це для мене стало складним відкриттям. Я думала, що коли говоритиму з людьми, вони будуть реагувати на те, що кожен братиме на себе певну відповідальність, що насправді ніхто за нас не має прийти і вкрутити лампочку в твоєму під’їзді чи підмести тобі двір, привести до порядку сквер, що ми можемо йти і не треба чекати увесь час, що хтось це за тебе має зробити, що влада зобов’язана тобі це надати…

Насправді ось цей відбиток радянського менталітету відклався по всій країні, і нам насамперед слід звернути увагу на освіту. Думаю, ми велику кількість можливостей втратили через те, що впродовж цих 28 років не звертали такої уваги на освіту, яка продукувала б іншого громадянина. Активно залученого, готового взяти на себе відповідальність, готового контролювати владу, а не тільки очікувати від влади.

Ми всі очікуємо від держави чогось, а велика частина з нас не готова платити податки. Якщо ти очікуєш, що держава тобі дасть безкоштовну освіту, безкоштовну медицину, побудує дороги, гарантуватиме твою безпеку силами правоохоронців і боронитиме від атаки зовнішньої, то звідкись ці гроші держава має брати. Якщо ти всього цього очікуєш від держави, мінімізуючи сплату своїх податків, то, очевидно, очікування не матеріалізуються.

— Чи можна стверджувати, що наш європейський вибір України є невідворотним?

— Знаєте, я вважаю, що робити свою роботу можна лише тоді, коли ти в неї віриш. Я не робила б того, що роблю, якби не вірила, що європейський, євроатлантичний вибір і напрям є єдиний взагалі можливий для нас, нашої країни, шлях розвитку. І скажу крамолу: коли ми будемо повністю готові до того, щоб вступати, — це буде наш вибір. Чи ми будемо функціонувати як Норвегія, чи ми будемо функціонувати як Данія. Всередині Європейського Союзу чи ось так, поряд, але в повній по-літичній та економічній взаємодії. Але я вважаю, що НАТО є первинним і нам обов’язково потрібно вступати в Північноатлантичний альянс. Як на мене, щоби вижити, щоби статися-відбутися як країна, у нас нема іншої альтернативи, й просто не може бути.

Чи ми пройшли точку неповернення — може, в цьому полягало ваше питання? Я думаю, що психологічно ми її пройшли, але інституційно — ні. Й ось у цьому є великий ризик, тому що ми, як громадяни, маємо уважно стежити за деталями. Адже гасла та декларації — це важливо, це тішить, але практика кожної дії кожного дня, вона вже має викликати стурбованість. І від нас залежить, чи інституційна точка неповернення буде пройдена найближчим часом, чи ні.

— Пані Іванно, мені припали до душі ваші слова, що НАТО для нас є первинним. Скажіть, будь ласка, для читачів «Чорноморських новин», у чому полягає ініціатива «Однодумці»?

— Вона, власне, сформулювалася з того, куди ми рухаємося. Однією з перших речей був маніфест євроатлантичного курсу і заклик до того, що він не має бути змінений. До маніфесту долучилися інтелектуали, митці, держслужбовці, політики, дуже різне коло людей. Ми почали шукати формат, у який спосіб це бажання й цю ідею можна було б підкріпити підтримкою людей на місцях, які в різних царинах намагаються робити зміни що збігаються з цим вектором. Ми вийшли на платформу «Однодумці», якою ми намагаємося запропонувати публічність громадським ініціативам та інструменти для того, щоб вони могли просуватися більш ефективно. «Однодумці» є тепер у парламенті, і ми сподіваємося, що можемо бути провідниками цих ідей. Тобто це взаємодія від великого до малого і від малого до великого.

— Щиро вам дякую! Ми раді, що в парламенті України буде міцна євроатлантична команда, сильні люди, які там залишилися і, безперечно, впливатимуть на процеси.

— Сил нам усім разом!

Розмовляв
Володимир ГЕНИК.