«24 березня 2020-го Київ прощався з Іриною Бекешкіною. Сама вона говорила, що це найулюбленіше і найкомфортніше для неї місто. Навіть у Парижі каштани не так цвітуть… Прощався Київ з однією із найвпливовіших жінок в історії сучасної України. На жаль, через надзвичайну ситуацію із COVID-19 не всі змогли прийти і віддати шану Ірині Еріковні...
Це інтерв’ю було записане 14 листопада 2019 року у Вінниці. Але вийде воно лише через кілька днів після того, як пані Ірина відійшла у вічність. Чому?.. Тоді не ризикнула опублікувати. Думала, ще буде час...
Готувалася до цього інтерв’ю довго та ретельно. Але так сталося, що тоді для розмови після насиченого робочого дня у нас було лише 15 хвилин (інакше вони не встигали на потяг до Києва). Та й сама розмова вийшла у стилі «експрес»: і про політику, і про життя, і про особисте», — написала авторка у передмові до інтерв’ю, опублікованого на сайті Фонду «Демініціативи» імені Ілька Кучеріва (https://dif.org.ua).
— Пані Ірино, у Вінниці ви востаннє були під час відкриття дошки Юрієві Леваді...
— Була ще не так давно на «круглому столі», який проводив Інститут економічних досліджень і політичних консультацій. На один день приїжджали. А вперше, дійсно, ми були з нашими колегами із «Левада-центр» у травні 2010 року. Ми добивалися відкриття меморіальної дошки Юрієві Леваді у Вінниці (дошка відкрита в ЗОШ №4. — Авт.). Власне, відомий «Левада-центр», який обі-звали «іноземним агентом», є одним із найавторитетніших у Росії. А Левада був одним із фундаторів емпіричної соціології на пострадянському просторі взагалі. І дуже, звичайно, показово, що він виховувався у Вінниці.
Тоді, пам’ятаю, був мером ваш відомий Гройсман. Ми були у нього на прийомі, розмовляли. А Вінниця тоді була серед передових. Тут був створений центр надання адміністративних послуг. Ми мали цікаву розмову з Гройсманом. Не знаю, що-правда, це для публікації чи ні… З нами був Левінсон (відомий російський соціолог. — Авт.), і він так м’явся-м’явся, а потім каже: «Я вот хочу задать вопрос… Ну, конечно, может, это не совсем удобно, я бы не спрашивал... Но я сам — Левинсон. Скажите, вот вас выбрали мэром, у вас антисемитизма в Виннице нет?». А Гройсман відповів: «Второе место после меня занял бы Рабинович»...
— Але після відкриття пам’ятника Петлюрі у Вінниці був протест ізраїльського посольства… Десь такі натяки відчувалися, що це підтримувалося владою…
— Звичайно, підтримувалося владою відкриття пам’ятника. А як же без влади можуть пам’ятник відкрити?
— Сьогодні робота «Левада-центру» у Росії, на вашу думку, можлива?
— Їхня робота завжди була об’єктивною. Їх недарма називали іноземним агентом за їхнім законодавством.
— Чи стежите ви за їхньою роботою і наскільки їм вдається проводити дослідження?
— Їм складно. Скажімо, якщо раніше їхні співробітники у нас були іноземними спостерігачами на екзитполах, то зараз ми їх не запросили, щоб не ставити у незручну ситуацію: або їм треба було відмовитися, або приїхати і мати неприємності.
— Чи не планували ви спільно проводити дослі-дження щодо Сходу України, адже працюєте в партнерстві? (Це питання я поставила у контексті того, що 10 листопада 2019-го було оприлюднене спільне дослідження Українського інституту майбутнього та «Дзеркала тижня. Україна», за допомогою компанії «Нью Імідж Маркетинг Груп», згідно з яким 50,09% мешканців окупованих територій бачать себе разом із Росією. — Авт.).
— На окупованих територіях? Думаю, у цьому нема потреби. Я про це вже говорила. Най-най-найчудовіша соціологічна фірма нічого там не зробить об’єктивно, бо люди там бояться відверто відповідати. Що може зробити соціологічна фірма? От у цих дослідженнях, на які спираються, рівень досягнення (вони самі написали) — 21%. Тобто 45 відмовилися відповідати. То що там ми можемо зробити? Що може зробити «Левада-центр» чи будь-хто інший? Люди просто не хочуть відповідати.
— Маючи величезний досвід роботи, чи можете зробити короткостроковий і довгостроковий прогнози для України?
— Перш за все, до Росії ми не повернемося. Це безповоротно після агресії Росії і війни. Колись, думаю, будуть налагоджені нормальні стосунки. Зрештою, і постнацистська Німеччина вибудувала нормальні стосунки зі всіма європейськими країнами. Але для цього потрібно покаятися. Треба стати іншою країною. Я все ж таки думаю, що колись, не у найближчому майбутньому, але Росія теж вийде на нормальний шлях демократичного розвитку. Колись, але це буде не скоро. До 2014 року наші люди одночасно хотіли інтегруватися у європейський простір і в простір СНД, і мати з цього вигоду і там, і там. Зараз же усе — безповоротно. Перспективи НАТО в Україні зростатимуть, бо змінюються покоління, навіть у східних регіонах. І це цілком очевидно. Ми вибрали свій вектор. Я думаю, що змін тут не буде.
Друге, я думаю, що ми поволі будемо втрачати свій популізм. Тому що нам уже 28 років, а ми ще підлітки. Все ще сподіваємося, що до нас «прилетит волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино». Я думаю, що після цього досві-ду, коли 73% повірили, що можливий прихід такого, скажімо, бога на землю, який усім зробить «хорошо», бо він не з політики, — люди все ж подорослішають. Це потрібно було Україні.
Інша проблема у тому, що нам варто створювати нормальну партійну систему, якої нема. Поки що наші партії — певний підрозділ світів фінансово-економічних груп. Тобто у нас кілька сильних фінансово-економічних груп. Кожна з них має свій світ, свою імперію, яка складається з фінансової імперії, політичної партії, медійної підтримки. Зараз — ще й зі своїх громадських організацій, своїх експертів. Оскільки у нас груп кілька, які між собою змагаються, то це відносний демократичний плюралізм. Я не вважаю це повністю демократією, але це плюралізм, який дозволяє нам змагальні вибори, плюралізм у засобах масової інформації. Я б це не назвала повністю свободою слова, бо на кожному телеканалі, принаймні у більш масових ЗМІ, є свої обмеження, свої пріоритети.
— А якщо говорити про вас, звідки для себе берете інформацію, які джерела?
— Я починаю робочий день переглядом «Україн-ської правди», потім — «Нового времени». Телевізор — остільки-оскільки.
— Ви говорили про громадські організації, які сьогодні асоціюються із певними фінансово-полі-тичними групами. Водночас в Україні є п’ять-шість громадських організацій, які мають 20 років стажу, зокрема й ваша. Вони стали авторитетними і неупередженими. Деякі з них сьогодні, з огляду на дефіцит кадрів у державі, є донорами для влади. Яка ваша кадрова політика?
— З наших кадрів у політику ніхто не пішов, але пішли в інші міжнародні структури. Все-таки ми підбираємо аналітиків, у нас відкритий чесний конкурс. Із 50 заяв, які отримуємо, 5—6 — це реальні кандидати. Звичайно, вони не володіють всіма навичками, які нам потрібні, бо у наших уні-верситетах не навчають таким практичним навичкам, як, скажімо, писати пресреліз, аналітичні записки. Ми це даємо. Ми підбираємо талановитих спеціалістів.
— Пані Ірино, які дві події 2018-го та 2019-го стали для вас як со-ціологині неочікуваними?
— Вибори, звичайно. Вони були непрогнозовані й неочікувані. Для мене шоком був один факт, коли після другого туру президент-ських виборів мені, соціологині, було зрозуміло: «чому», «як», «мотиви» — все було зрозуміло до певного часу. Але коли після другого туру КМІС проводив опитування і 44% були готові проголосувати за «Слугу народу», коли там ще Разумкова не було, не було нікого і нічого, ні програми, ні людей, але 44% вже були готові проголосувати за партію... Чесно кажучи, мене це шокувало. Не було «важко сказати», «не визначився» — було от так.
Скандал із Зеленським в Америці? Не скажу, що шокував. Неприємно вразив. Часто західні країни є зразком демократії. А от такі «кухонні чвари» були неприємні.
— Ви входите у сотню найвпливовіших жінок України. Вас поважають і політики, і представники бізнес-структур. Чи доводилося йти на компроміси?
— Мені якось дуже давно не пропонували чогось непристойного.
— А залишити осторонь якісь власні переконання?
— Єдине, коли працюєш з людьми… Коли я стала директоркою, бо раніше я була більш безкомпромісна, така жорстка, то зараз доводиться бути то ластівкою, то вужиком, то тигром. Іноді так хочеться нагримати, а потім думаєш, що потрібно ж далі працювати…
— Готуючись до інтерв’ю, я не знайшла про вас жодної інформації як про людину поза професією. Про жінку, матір…
— Я цього не люблю. Я не люблю публічно оголюватися.
— А ви щасливі у своєму позаробочому житті? Чи є той куточок, де вам комфортно?
— Знаєте, з віком людина стає менш вибагливою. Чим старшою стаєш, то розумієш, що альтернатива — найгірша. Ти живеш і радієш життю. Іноді дивлюсь на небо — і мені радісно.
— Подорожуєте?
— Дуже люблю. Останній раз була у Брати-славі. На конференції, присвяченій 30-річчю паді-ння берлінського блоку. Я там виступала, про Україну говорила. І навіть почула аплодисменти на свою адресу. Це було у великій залі їхнього парламенту. Я остання виступала і сказала так: «Звичайно, Україна має підтвердити свою європейськійсть, але Європа — теж».
— Дві поради українським політиками при владі та в опозиції…
— Я думаю, тим і тим потрібно налагоджувати комунікацію з людьми. Будувати нормальні партії. Не думати тільки термінами майбутній виборів. От, дивіться, у нас партії — від виборів до виборів. І все. Треба будувати партії нормальні, ідеологічні, європейські. Адже ті партії, які існували по сто років, нікуди не діваються. А у нас якщо партія не потрапила до Верховної Ради, її вже нема. Навіть якщо і потрапила, то її теж нема. От, дивіться, «Народний фронт», який мав перше місце і мав величезне фінансування… «Батьківщина» має партійне будівництво, це єдина партія, яка має це здавна. Не буду говорити про якість на місцях, але принаймні вони є. А інші? Я сподіваюся, що «Європейська солідарність» буде розбудовуватися і, можливо, «Слуга народу». Бо заява про те, що вони щось середнє між лібертаріанством і соціалізмом — це, ви запитували про «шок», то це і є шок. Такого в світі нема. Це ж антагоністи. Коли лібертаріанці кажуть, що потрібно зменшувати податки, а соціалісти — треба збільшувати соціальні виплати і, відповідно, збільшувати податки. І як?
— Але погодьтеся, політикам вдалося створити хаос у мізках людей...
— І не лише у мізках пересічних виборців. Я знаю, що люди, які спілкуються з різними державними установами, кажуть, що там такий хаос всюди. Ті не знають, чи будуть вони працювати, чи не будуть. Зараз ми справді маємо управлін-ський хаос, принаймні на місцях.
— Але це не той крок, який призведе до диктатури?
— Поки що ні. Я не думаю, що ми схильні до диктатури. Я рідко задоволена собою, але є одна моя теза про те, що ми дуже відрізняємося від росіян у певних відносинах. Росіяни більш схильні до монархії, а ми — до анархії, на жаль. Це теж недобре. Але до диктатури ми не схильні. Поки що ні. Якщо вже буде повний розвал, то тоді може прийти диктатор. А так — ні. Знаєте, нам скоріше треба такий собі Господь Бог, який спустився на землю. Такий хороший, всім зробить добре.
— І наостанок позаполітичні бліц-запитання. Ваш улюблений казковий персонаж?
— Я з дитинства пам’ятаю казку про гидке каченя, яке стало лебедем.
— Улюблена літературна книжка, не наукова, і письменник?
— Гемінгвей, «Праздник, который всегда с тобой». Мабуть, так.
— Улюблене місто (у контексті безвізу)?
— Я з дитинства мріяла (ну які мрії у радянської дівчини?), що поїду в Париж. Тоді це складно було. Але на початку 1990-х я багато їздила. Були проєкти в різних містах. Була Фінляндія, Швеція, була постійно Угорщина (Будапешт), Стамбул, Ізраїль. Але в Париж — ніяк. І якось так буденно зателефонував мені Бистрицький (він тоді працював у фонді «Відродження», був 99 рік) і каже: «Так, ти їдеш в Париж». Так буває. Париж — це Париж. У Парижі мені потім довелося побувати не один раз. Навіть місяць там стажувалася. Багато ходила пішки і майже все побачила. Ми з Ільком (Ілько Кучерів. — Авт.) у 2005 році багато їздили. Це був травень, цвіли каштани. Ми їхали на машині, і я кажу, що Київ — кращий. Він сказав, що теж про це подумав. Але якщо говорити про міста, то більш за все я люблю Київ. Я з п’яти років живу в Києві, майже корінна киянка.
Наталія БОЛХОВСЬКА.
ІРИНА БЕКЕШКІНА: «МИ ВИБРАЛИ СВІЙ ВЕКТОР»