Елла ЛІБАНОВА: «...Ми є носіями цих цінностей, можливо, більше, ніж будь-хто»

Друге — під час війни головною поведінковою рисою є ненависть до ворога. Я завжди згадую: під час Другої світової війни була стаття Еринбурга «Убей немца». Тоді акцент вперше було перенесено з фашиста на німця, тобто з окремої групи, ідеології — на все населення, на всю націю. І я, чесно кажучи, боюся цього, бо це нічого не змінить у Росії, але це погано для нашої ментальності. І я поки що не бачу цього… Безумовно, несприйняття є, і це зрозуміло — після Бучі, Маріуполя, Бородянки… І поряд з цим утворилося абсолютно фантастичне прагнення допомоги ближньому. Мені не хочеться переходити на релігійні терміни, але воно дуже подібне.

Подивіться, як люди допомагають одне одному в укриттях, як вони допомагають біженцям… Люди намагаються поділитися всім, що вони мають. У нас змінилися взагалі оцінки того, що є важливим, а що — другорядним. Ми перестали думати про класні квартири, про машини, про брендовий одяг, ми просто зрозуміли, що є що. І це стало певним поштовхом, щоб ми по-іншому почали оцінювати свої міжособистісні стосунки.

Я абсолютно переконана в тому, що дуже важливою рисою новітніх змін стало формування, я сподіваюся, сталого громадянського суспільства. Ми знаємо приклади у нашій новітній історії, найновітнішій, коли майдани були і громадянське сус-пільство демонструвало свою силу, а потім воно відходило в тінь. У мене є навіть не очікування — сподівання чи надія, що люди, які збагнули свою силу і своє значення, просто так цим не знехтують. Тому що дуже важливо, щоб усі ці нові якості, яких ми набули за ці сто днів, збереглися. Я не про ненависть до ворога, я про те, як ми бачимо свою поведінку, як ми бачимо стосунки з іншими людьми, як ми бачимо роль держави в нашому суспільстві. Я думаю, вона зміниться. І мені видається, що економічні вигоди в Україні перевищать економічні втрати.

Безумовно, ніщо не може компенсувати смерті людей, тут навіть не треба це обговорювати. Але мені здається, що відбудова, а точніше — розбудова нової української економіки дасть можливість нам доєднатися принаймні до європейських країн і не пасти задніх. Тут я не про те, будемо ми членами ЄС чи не будемо — це політичне питання. Я про те, чи ми зрозуміємо, що ми не гірші за поляків, за угорців, за італійців, за німців. Чи ми все ж таки відновимо комплекс меншовартості або ж мені здається (можливо, я занадто оптимістично налаштована), що ми його позбулися.

Ми розуміємо, що наші Збройні сили нічим не гірші за російські, які весь час сприймалися світом як друга армія світу. Друга армія світу! І втричі менша за чисельністю Україна дає гідну відсіч. Я думаю, це дуже важливо, тому що ми перестанемо пригинатися, ми почнемо сприймати себе як гідного суб’єкта міжнародної політики. Якщо ми так будемо себе сприймати, нас так сприйматиме зовнішній світ. Це необхідна умова, от без цього ми не зрушимо…

Я не убеждена в том, что мы сможем сразу преодолеть коррупцию, но вы понимаете, есть коррупция-коррупция. Есть коррупция, когда себе в карман кладут чуть-чуть цемента на строительстве чего-то, и есть коррупция, когда тебе не дадут разрешение ни на что, пока ты не заплатишь. Согласитесь, что это разная коррупция. Плоха и та, и эта, безусловно, но все же есть определенные соотношения. И мне кажется, что мы по крайней мере с этой худшей, страшной формой коррупции справимся. Я далека от мысли, что толерантность к коррупции у нас сразу будет нулевой (мы не скандинавы), но понемногу мы будем к этому двигаться.

Если говорить о новейших переменах, меня вдохновляет очень сильно, что за первые две недели (конец февраля — начало марта) в Украину вернулись примерно 200 тыс. человек. 80% из них были мужчины, совершенно понятно, почему они возвращались и что они здесь начали делать. Не думаю, что многие страны могут этим похвастаться.

Сегодня у нас есть очень серьезная задача — не потерять тех людей, которые, убегая от войны, оказались за границей. Я думаю, главное, что мы должны делать (это касается и власти, и общества) – это поддерживать связи с ними. И эти связи могут быть какие угодно: языковые, образовательные, безусловно, трудовые. Надо делать все возможное, чтобы люди, которые оказались за границей и могут работать дистанционно, работали дистанционно. Не увольнялись здесь и устраивались на работу в Польше, в Германии, где угодно, а чтобы они сохраняли свои связи, потому что они могут вернуться только при наличии этих связей. Прекрасно понимаете, что украинская рабочая сила является весьма лакомым кусочком для любой страны: образованная, готовая работать, более или менее разделяющая европейские ценности.

Хочу обратить ваше внимание: львиная доля украинских беглецов от войны не воспользовались возможностью получить статус беженца (он бессрочный), а сделали акцент на статусе временной защиты, который ограничен во времени, но дает больше степеней свободы, в частности, возможность приехать в Украину и вернуться назад. Начиная с 10 мая, каждый день в Украину больше въезжают, чем уезжают. Я далека от мысли, что все въезжающие возвращаются навсегда, что это именно беглецы от войны, не так все просто. Но все же больше въезжает во время войны, чем уезжает. Это говорит о том, что украинскость, Украина как Родина – это не пустые слова абсолютно, и это нужно развивать, поддерживать. И на этом строить будущие общественные отношения в стране.

— Все-таки о ненависти к врагу. Сколько поколений украинцев будут ее ощущать?

— Много. Очень много поколений. Я не думаю, что одно-два поколения что-нибудь изменят. И здесь есть еще одна вещь, та самая необходимая предпосылка. Россиянам следует понять, что они должны извиниться, покаяться, даже не знаю, какое слово здесь уместнее… Пока я ничего подобного не вижу. У меня внуки — одной семь, другому четыре. Когда мы поехали в Закарпатье, как-то возник разговор, и я спрашиваю: вы помните это? И вот этот 7-летний ребенок говорит: Бабушка, а как же можно это забыть? Те, кто хоть как-то с этим столкнулся, этого не забудут и не простят. Вопросы не одного и не двух поколений, они это будут рассказывать своим детям, и будут культивировать это неприятие. И необходимость постройки забора тоже есть…

— И со стороны России — это не только идеология, это большинство россиян поддерживают войну?

— Я очень осторожно отношусь вообще к любым опросам общественного мнения во время либо диктатуры, либо войны. Здесь есть проблемы, которых нельзя избежать при любой, даже самой высокой квалификации опросника. Я думаю, что поддержка высока, впрочем, не так высока, как демонстрируют социологические российские службы. Но она высока, безусловно. Она будет уменьшаться только по мере ухудшения ситуации в России, хотя я не такой уж фанат того, что экономическая ситуация может сделать из них демократов. Неправда. Не сделает. Потому что может быть ответная реакция: Все на нас нападают, все нас оскорбляют, так мы сплотимся и едиными рядами пойдем за нашей властью. Это может быть.

— Есть мнение, что война с 2014 года на Донбассе была войной, которую понимали и чувствовали только на Донбассе, а также бойцы и добровольцы, а война с 24 февраля стала войной для каждого. Это так?

— Безусловно. Потому что мы видели Бучу, потому что мы видели Мариуполь, Бородянку. Я из Горенки, у меня дом в Горенке… Тогда (в 2014 году. – Ред.) было как? Если человек уехал из самого Донбасса (потому что Крым вообще был отдельный вопрос, и россияне, похоже, были уверены, что повторится Крым, но Крым не повторился и не мог повториться)… они так не страдали. Даже если они не уехали, там было — как тебе повезет,  попадет тебе в дом или не попадет. Но ведь никто не насиловал людей, никто не убивал мирных жителей — ничего подобного не было. Поэтому здесь даже сомнений нет, что это совсем другая война.

— Вы как-то говорили, что украинцы доказали, что колбаса по 2.20 им не нужна?

— Те, кто хотел вернуться в Союз, у них была идея – если мы вернемся в Союз, то все будет дешево, ну, вульгарно, колбаса по 2.20, жилье будет стоить копейки (ну не может квартплата за квартиру быть такой, как два лимона на Бессарабке, ну не может, но ведь нам такое забрасывали). И что именно из-за независимости Украины у нас начало сокращаться население (а ведь основы начали закладываться в 1960-х годах, я профессионально это знаю). И вот для меня было важно, что с началом войны мы показали – не это для нас было важно. Свобода, достоинство и демократия для нас важнее всего.

— Волонтерство заявило о себе снова… И это самое высокое проявление его за всю историю, наверное.

— Это потому, что мы поняли, что не “Я”, а “Мы”. Мы должны помочь тем, кто сейчас нуждается в нашей помощи. Это, безусловно, ВСУ, здесь вопросов нет. Это, безусловно, город или поселок, в котором ты живешь. Это твои соседи, знакомые или незнакомые — не имеет значения. Мы должны помогать. И когда начинаешь думать, с чего начинается современная цивилизация — она с этого начинается. И мы продемонстрировали: мы не просто бьемся за европейские ценности, мы являемся носителями этих ценностей, возможно, больше, чем кто-либо.

— Украинцы готовы сегодня восстанавливать без какой-либо оплаты страну. В частности, мой муж, который потерял работу, тоже так говорит. Это тоже понимание, что все это твое?

— Да! Да! Да! Ты за свое сейчас. Ты понимаешь, что ты должен отстроить дороги, жилье, детские сады, школы, больницы. Ты все это должен отстроить. И все это нужно сегодня. Вот меня, знаете, что беспокоит? Как будут возвращаться люди, жившие, скажем, на севере Черниговщины. То, что разрушено, то разрушено. Не в этом дело. Мариуполь разрушен, Бородянка разрушена, Буча разрушена. Вот как туда возвращаться, понимая, что до тебя могут дотянуться из-за границы? Очень тяжело это делать. У мы должны стратегию в этом смысле разрабатывать. Не так просто.

— Не будет ли такого, что общество, как говорится, устанет от войны снова?

— Нет, не будет. Будем драться, пока не вернем свое.

— Некоторые политики мира даже соревнуются, кто больше помогает Украине. Это не пиар на нашей стране?

— Это совершенно нормальное поведение. Почему вы удивляетесь? Они борются за голоса своих избирателей, а сегодня общественная поддержка Украины совершенно небывалая, абсолютно. В годы Второй мировой войны мы такого не видели. Это фантастика просто, когда немцы и французы по 90% говорят, что они готовы поддерживать украинцев, это дорогого стоит. Поэтому политики, безусловно, не могут этого игнорировать. Потому они будут пиариться.

— Как не потерять память обо всех героях, защитивших нас ценой собственной жизни?

— Просто вспомнить каждого поименно. Найти и вспомнить каждого, кто защитил и отдал свою жизнь за Украину. Вот и все. Ничего другого никто не придумал еще. Но не пытаться формировать воинственную нацию. Не устраивать шабаш “Можем повторить”.

— Но это же в принципе воинственность, и “сжечь Москву” – это не о нашей нации?

— Нам она просто не нужна. Но я надеюсь, что, возможно, не полностью, но Украина в какой-то мере будет повторять судьбу Израиля. Должны понимать, что рядом очень агрессивный сосед. Мне очень нравится фраза Голды Мейер, которая звучит так: Мы хотим жить. Наши соседи желают нас убить. Это оставляет очень мало пространства для компромисса. Есть вещи, по которым компромиссы невозможны. Это существование украинской нации, территориальная цельность Украины, независимость Украины. Здесь не может быть и речи о компромиссах.

— Россия уничтожила толерантность к себе даже у тех, кто были благосклонны?

— Это неизбежно. Мы перестали общаться со своими знакомыми в России, ну, по крайней мере, мое окружение. Мы ни с кем не общаемся. Хотя раньше контакты были и научные, профессиональные, всевозможные. Сейчас этих контактов нет, разорваны все официальные связи. Я не в восторге от того, что украинские физики, допустим, перестали общаться с российскими физиками, само по себе это не очень хорошо. Но в таких условиях другого быть не может.