Воєнний оглядач "The Economist" Шашанк Джоши: Бахмутська кампанія коштувала Україні більше, ніж вона отримала

На початку листопада в британському журналі "The Economist" було опубліковано інтерв'ю та есе Валерія Залужного. 

Головнокомандувач Збройних сил України не дуже часто виходить у публічний простір чи спілкується зі ЗМІ, тому поява його публікацій стає справжньою подією, яка обговорюється не один день.

Цей раз не був винятком. І для багатьох став справжнім одкровенням. Залужний достатньо тверезо розповів не тільки про проблеми, з якими зіткнулася українська армія під час контрнаступу, а й вказав шляхи їх можливого вирішення.

На запитання, чому саме "The Economist" головнокомандувач ЗСУ обрав для публікації своїх думок, воєнний оглядач журналу Шашанк Джоши скромно віддає данину команді видання, в якому працює.

Сам він є автором великого дослідження "Уроки з поля бою", в якому докладно проаналізовано, чим саме війна України проти Росії відрізняється від воєнних протистоянь минулого.

В розмові з "Українською правдою" Шашанк ділиться враженнями від тексту Залужного, без прикрас описує, які проблеми критичні для контрнаступу України, розповідає, чого саме бракує Києву, що ще могли б зробити західні партнери, а також про те, що наступна фаза війни може стати зовсім не такою привабливою, як багатьом хотілося б.

– Наше перше запитання стосується позицій Валерія Залужного, викладених у "The Economist". Вони розкрили багато тем, які обговорювалися серед людей, пов'язаних із війною. Але для суспільства це стало своєрідним холодним душем. Як ви вважаєте, наскільки вчасним було рішення головнокомандувача публічно проговорювати проблеми української армії?

– Я думаю, що це був дуже складний вибір для нього – бути настільки відкритим щодо проблем контрнаступу, тому що це надзвичайно чутлива тема. І ми всі бачили, що його критикував президент. 

Для мене це було здебільшого підтвердженням очікувань. Можливо, деякі люди відірвались від землі зі своїми очікуваннями за останні шість місяців. Дехто не зрозумів труднощів, з якими зіткнулася Україна, особливо на південному фронті, на Токмацькому напрямку. Думаю, вони обманювали себе, що якийсь сенсаційний прорив не за горами, якщо Україна зможе продовжувати наступати. Можливо, тому що вони думали, що російська армія тримається з останніх сил, що у неї закінчилися резерви, боєприпаси, ракети і є купа труднощів. 

Найважливіше, що генерал Залужний формує очікування тривалої позиційної війни, як він її називає, або війни на виснаження, як дехто може сказати, яка триватиме протягом наступного року і не вирішиться раптовим проривом у наступні кілька місяців.

– Минулого року Залужний публікував програмний текст в українських ЗМІ. Цього року він опублікований у західних. Чи не є це свідченням того, що його основною цільовою аудиторією тепер є західні партнери України?

– Я думаю, що у нього є кілька аудиторій. Одна з його аудиторій – це, безумовно, партнери України: Великобританія, США, європейські країни. Він прагне допомогти їм зрозуміти, якої підтримки потребує Україна. 

Генерал Залужний говорив з нами в інтерв'ю, опублікував у нас окрему статтю, а ще він написав чудове есе на 4000 слів. Я ніколи не бачив, щоб генерал у розпал війни писав щось подібне, адже це був технічний, детальний, дуже особистий у певному розумінні документ, у якому згадано види обладнання, які, на його думку, потрібні Україні. І він каже, що так, базове, стандартне обладнання, таке як снаряди, бронежилети, все інше, все ще життєво необхідне – і тут важливо не сумніватися в тому, що все це життєво необхідне. 

Але якщо говорити про все інше, чому приділялося менше уваги – наприклад, про засоби радіоелектронної боротьби, FPV-безпілотники, протимінне обладнання, контрбатарейні радари для артилерії та виявлення ворожої артилерії, – то це речі, які не були так на слуху, як ATACMS, F-16 чи танки Leopard. І я думаю, що частково Залужний намагався змінити наше розуміння того, що, на його думку, є найважливішою допомогою, яку може отримати Україна.

Гадаю, що він також намагався звернутися до української політичної еліти, тому що, звісно, ви і ваші колеги, і українські лідери читаєте ті ж самі газети, журнали й видання, що і ми всі разом.

Залужний хотів прояснити свої думки та запропонувати, як вийти з війни позицій на війну маневрів. Як вирішити проблему, з якою, на його думку, зіткнулися генерали Першої світової війни в 1914–1916 роках. 

Хочу сказати, що не з усім його аналізом і не з усіма його висновками я згоден. Я, безумовно, не згоден з його характеристикою Першої світової війни, але думаю, що його здатність так детально і з такою глибиною знань осмислити історію говорить про нього дуже високо.

– Який вплив слова Залужного справили на західний світ?

– Важливо бути чесним. Західні політики дуже хотіли уникнути словосполучення на букву "г", а саме "глухий кут", тому що є ризик, що, ставлячи ось такий діагноз, ви можете викликати почуття фаталізму та враження, що ситуація України безнадійна, а Росія є географічно більшою країною в цій війні на виснаження. І якщо війна зайшла в глухий кут, то це провал, і західним країнам, можливо, доведеться відмовитися від підтримки України. Це ризик. 

Ми бачили, як у серпні Джейк Салліван, американський радник з національної безпеки, сказав, що вони не оцінюють цю війну як патову. Тих із нас, хто був більш песимістично налаштований щодо наступу у вересні та жовтні – і це не тільки сторонні спостерігачі, але й деякі важливі аналітики в Україні, – сильно критикували ті, хто думав, що ми ніби відкидаємо перспективи України. Наші думки називали фаталізмом, пораженством і песимізмом. 

Я вважаю, що це було неправильно. Варто бути чесним щодо ситуації, щоб зрозуміти, як її виправити. І, звичайно, ми ніколи не були фаталістами щодо України. Ми вважаємо, що в тривалій кампанії Україна стикається з великими труднощами, але може перемогти. А Росія не гарантовано переможе у тривалій війні лише тому, що вона більша. 

Але ризик полягає в тому, що політики, які намагаються відмовитися від України, особливо республіканці в Сполучених Штатах, вхопляться за такого роду висловлювання, щоб просунути свої аргументи. 

Оптимістичний погляд полягає в тому, що, слухаючи цю оцінку, політики можуть спробувати замислитися, що пішло не так цього року, тому що ми повинні почати з основ. Ми повинні почати з визнання: цей наступ не увінчався успіхом. І ми повинні знову запитати себе: наступного року чи у 2025 році, коли буде наступний великий наступ, що ми будемо робити по-іншому з точки зору України, як вона веде наступ? І з точки зору Європи та Сполучених Штатів, як вони підтримують Україну? Інакше ми просто повторимо те, що сталося в червні цього року, ми не можемо очікувати інших результатів.

– Ви згадали про позиційну війну, про яку казав Залужний. Він говорив, що, незважаючи на російські втрати, Росія продовжує зберігати значну перевагу в повітрі. Відверто кажучи, навіть якщо у нас буде кілька ескадрилей F-16, які Україна, за найоптимістичнішим прогнозом, отримає у 2024 році, вони не здатні кардинально змінити ситуацію. Як нам боротися з таким ворогом з його повітряною перевагою?

– У своїх чотирьох тисячах слів генерал Залужний говорив про перевагу в повітрі, про важливість повітряного простору, і жодного разу не згадав про F-16. Я думаю, що це відображає думку про те, що роль F-16 буде досить обмеженою. 

Люди надають надто великого значення винищувачам F-16. Звісно, вони допоможуть Україні, в ідеалі за допомогою ракет дальнього радіусу дії класу "повітря – повітря" і триматимуть російські ВПС на відстані. Вони допоможуть зменшити загрозу крилатих бомб, відігнавши російські літаки на більшу відстань від лінії фронту. Вони допоможуть і з іншими завданнями. Але Україна не матиме переваги в повітрі, тому що вона все одно зіткнеться з тією самою російською протиповітряною обороною, що зробить її завдання надзвичайно складним. 

Україна матиме F-16, але не матиме повного спектру західної військово-повітряної потужності. У неї не буде AWACS (літаки-розвідники НАТО – УП). У неї не буде повітряних командних пунктів. У неї не буде літаків радіоелектронної боротьби. У неї не буде тих самих засобів підтримки, які є у західних Військово-повітряних сил. Тому я вважаю, що ми повинні зменшити наші очікування щодо F-16. 

Це піднімає важливіше питання про те, як Україна воює. Відповідь генерала Залужного на нього полягає в тому, щоб зосередитися на нових можливостях, на масованому застосуванні роїв БПЛА. І мені здалося цікавим, що він згадав про свої тривалі розмови з Еріком Шмідтом, колишнім генеральним директором Google, який багато пише про роль штучного інтелекту та БПЛА і дронів в Україні. 

Якщо Україна перебуває у невигідному становищі, коли йдеться про масовість, про обсяг артилерійських снарядів – особливо зараз, коли Північна Корея постачає їх Росії, то Україна може компенсувати цю перевагу за рахунок якихось інших технологічних засобів. Наприклад, широкомасштабне виробництво дешевих дронів-камікадзе, які, можливо, не зможуть замінити артилерію, але можуть дозволити Україні відтворити частину тієї самої вогневої потужності.

Україна все ще потребує величезної кількості снарядів, і США та Європа нарощують виробництво, але, думаю, ми не зможемо перевершити Росію до 2025 року. Це означає, що наступний рік буде надзвичайно важким. І люди повинні це розуміти. Інакше наступного літа ми побачимо заголовки в газетах: "Україна програє". Але якщо ми не зрозуміємо, що в 2025 році ситуація може покращитися, ми не зможемо зрозуміти, в якому напрямку розвивається конфлікт. 

Основний виклик для України буде полягати в тому, як їй воювати більш ефективно. Як їй генерувати таку вогневу міць і масу. Зараз є не тільки артилеристські, а й інші можливості: по-перше, радіоелектронна боротьба, по-друге, контрбатарейні радари, тобто можливість знаходити і вражати російські артилерійські установки. По-третє, обладнання для розмінування. 

Наступна базова річ – ми не повинні робити акцент на техніці та матеріальному забезпеченні. Людські ресурси все ще є критично важливими. І тут, я думаю, Україна має певні проблеми. Україні складно підготувати достатню кількість резервів, тому що важко витягнути людей з лінії фронту й надати їм необхідну підготовку. 

Генерал Залужний говорив про важливість створення системи підготовки резервів. Важливість наявності сучасної системи проведення призову, системи того, що він назвав бойовим стажуванням, надання особовому складу навчального досвіду для перебування на передовій. 

Для мене, як для людини, яка перебуває в Сполученому Королівстві, яке є частиною Європи, як для друга України, це одна з найважливіших речей, які ми маємо зробити наступного року: зосередити увагу на підготовці та збільшенні масштабів тренування військових, щоб Україна точно мала необхідну підготовку. Особливо для проведення масштабніших операцій, тому що це одна з проблем, яку ми бачили цього року під час наступу. 

Вибачте, це дуже довга відповідь, але я думаю, що це ті сфери, на які я б звернув увагу, якщо Україна хоче бути здатною протистояти Росії наступного року.

– Чи є в Заходу можливості для масштабування підготовки українських військових за кордоном?

– Якщо Європа та Америка візьмуться за це, я не бачу причин, чому б вони не могли посилити підготовку. Я не бачу причин, чому не можна було б привезти більше українських військовослужбовців, щоб дати їм тривалішу та якіснішу підготовку. Не п'ять тижнів загальновійськових навчань, які ми мали цього року в Німеччині, і яких явно недостатньо для створення досвідчених, боєздатних підрозділів, здатних прорватися через ці неймовірно складні й щільні російські мінні поля. 

Нам не просто потрібні люди, які вміють стріляти з пістолета, нам потрібні люди, які здатні виконувати складніші завдання. І нам потрібні люди, які можуть командувати та забезпечувати персонал для операцій на рівні бригад, з чим в України є зараз певні проблеми. 

Якщо ви подивитеся на українські підрозділи зараз, лише невелика частина цих бригад здатна виконувати наступальні завдання. Більшість особового складу – ні. І це не їхня провина. Їх просять штурмувати добре захищені позиції без підтримки з повітря, в оточенні величезної кількості безпілотників для розвідки та баражуючих боєприпасів, які безперервно стріляють по них. Жодна західна армія не робила такого за останні 70 років. Це новий тип виклику, з яким зіткнулася Україна.

Другий виклик – відведення підрозділів від лінії фронту, щоб дати їм час, необхідний для навчань. Це буде великою проблемою, тому що, звичайно, як ви бачите, у Донецькій області триває масштабний російський наступ. Їхні атаки можуть бути неуспішними, можуть бути неефективними, можуть бути надзвичайно саморуйнівними. Вони можуть втрачати величезну кількість людей. Але проблема в тому, що вони все ще можуть притиснути українські сили. Тому ми повинні знайти спосіб відвести українські війська від лінії фронту та дати їм час і простір для підготовки. 

Я думаю, що наступного року Україна, по суті, буде змушена оборонятися, що може бути не дуже приємно з політичної точки зору. Це може бути не дуже привабливо для західної аудиторії, яка хоче бачити українські досягнення й атаки. Вони хочуть бачити психологічно й візуально привабливі картинки. Але Україні, можливо, наступного року доведеться перейти до оборони, щоб підготуватися й навчитися виконувати завдання, які стоять перед нею. І це не те щоб дуже відповідало очікуванням.

– Ви сказали, що ніхто не робив такого 70 років. Але ще до контрнаступу деякі західні експерти говорили, що жодна країна НАТО не піде в такий масштабний наступ без підтримки з неба. Чому наші партнери так критично ставляться до України щодо контрнаступу, якщо вони знали, яким може бути результат?

– На мою думку, однією з причин критики України є те, що ми стали свідками гри у звинувачення між двома сторонами. І я думаю, що обидві сторони несуть за це певну відповідальність. 

Я б сказав, що деякі закиди на адресу української тактики виправдані. І якщо ви подивитеся на деякі звіти, статті та роботи про цей конфлікт, опубліковані експертами, яких я поважаю, ви побачите, що були допущені помилки, в тому числі помилки Збройних cил України. 

Зараз у мене немає всіх доказів. І ми у стані війни, тому важко сидіти склавши руки і розмірковувати, як історик. Але я думаю, що одна зі скарг, яку я неодноразово чув від експертів, була, скажімо, що рішення продовжувати боротьбу за Бахмут минулої зими мало великий вплив на подальший контрнаступ. 

Так, наприклад, Конрад Музика, який справді є одним з експертів у цій темі, стверджує, що Україна вичерпала свої запаси снарядів у Бахмуті, тоді як Росія виграла час для нарощування своєї оборони на півдні, на "лінії Суровікіна". 

Крім того, Україна залишила деякі зі своїх досвідченіших бригад на східному фронті, а менш досвідчені бригади отримали новітнє обладнання і були перекинуті на південний фронт. І якби цей вибір був зроблений інакше, ми могли б побачити дещо іншу картину бойових дій на півдні. 

Я не кажу, що це гарантувало б прорив. Я не кажу, що це гарантувало б успіх. Ніхто не знає. Але я вважаю, що закиди за ці помилки є виправданими. 

Думаю, що після цього Україна та українські чиновники почали звинувачувати західні країни в деяких з цих проблем у приватному порядку, мовляв, ви не надали нам достатньо допомоги, ви не надали нам потрібного обладнання, ви дали нам неправильні поради. Дещо з цього несправедливо, оскільки я вважаю, що це маскує помилки України. Але дещо є цілком обґрунтованим і справедливим. 

Наприклад, я вважаю справедливим, що планування наступу спиралося на деякі застарілі припущення про характер цієї війни. Значна частина даних про тактику, якій міжнародні партнери намагаються навчити українські війська, ґрунтується на оперативному аналізі 20-го століття, який не відповідає сучасним технологіям, що застосовуються в Україні. Іншими словами, припущення, якими користувалися союзники по НАТО, допомагаючи Україні планувати наступ, можливо, не були повністю сучасними і не відображали реальний стан справ на полі бою. 

І до певної міри, я думаю, про це говорить і генерал Залужний. Він каже, що, дивіться, це проблема технологій. Це проблема, яка не описана в підручниках, припущеннях, симуляціях чи військових іграх, які ми маємо в нашому існуючому арсеналі.

– Чи вважаєте ви, що утримання Бахмута було продиктовано радше медійними, ніж воєнними причинами?

– Я не хочу говорити, що це було суто медійне рішення, бо це несправедливо, але, знаєте, будь-яка війна є політичною. Класик науки про війну Карл фон Клаузевіц (нім. Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz) сказав, що війна – це продовження політики іншими засобами. Вона повинна мати політичну мету. 

Бахмут був важливим містом з символічної та політичної точки зору. І я розумію, чому українське політичне керівництво не хотіло віддавати жодного клаптика української землі, особливо коли відвоювати територію набагато важче, ніж захищати. 

Але я вважаю, що Бахмутська кампанія коштувала Україні більше, ніж вона отримала. Якби Україна просунулася на захід до більш захищених позицій, вона все одно зазнала б втрат. Їй все одно довелося б використовувати артилерію. Росіяни все одно тисли б. Але місцевість на захід від Бахмута багато в чому захищеніша через географію району. Це була б більш захищена територія для України, яку вона могла б утримувати. 

Це дозволило б Україні провести ротацію деяких з цих підрозділів, розмістити їх на півдні, дати їм можливість підготуватися до наступу. І це дозволило б Україні зменшити використання артилерії. Я не можу сказати, що я в цьому впевнений, але я думаю, що це справедливе припущення та справедливий аргумент. 

На мій погляд, утримувати Бахмут було дещо ірраціонально, але ми повинні бути акуратними щодо рішень людей. Ми не маємо всіх аргументів. У нас немає всіх даних. І я не хотів би бути на місці людей, які мають ухвалювати дуже складні рішення.

– Авдіївка зараз перебуває в такій же ситуації?

– Мені здається, це дещо інше. Тут є певна схожість, що російська армія проводить широкомасштабний наступ без належним чином підготовлених військ, що коштує їй величезних людських втрат і навряд чи призведе до якогось ширшого стратегічного успіху. Тому я вважаю, що ця кампанія не буде успішною для Росії. 

Однак географія цього місця інша. І я не думаю, що можна провести точну паралель з Бахмутом. Цілком можливо, що оборона Авдіївки є більш виправданою, ніж оборона Бахмута.

– Контрнаступ показує, що тактика "ударних бронекулаків", які мали б прорвати лінію оборони, не спрацьовує. І з часом на багатьох ділянках сторони переходять до тактики штурму невеликими мобільними групами, що навряд чи принесе швидкий результат. Завдяки безпілотникам і розвідці кожен крок сторін – як на долоні. Звідси питання: наскільки втрачена роль танків у цій війні?

– Роль усієї бронетехніки і всіх концентрацій сил є більш обмеженою, але я б не став їх відкидати. Танки не застаріли, і якщо вам потрібні докази цього, ми можемо подивитися на місто Газа, де ізраїльські танки зараз воюють проти ХАМАСу. Там зараз використовується величезна кількість танків вперше з часів війни в Лівані в 1980-х роках, весь ізраїльський бронетанковий корпус був мобілізований. Тож танки все ще корисні. 

Проблема в тому, як уникнути того, щоб їх не помітили безпілотники? І не потрапити під удар артилерії чи баражуючих боєприпасів? Це проблема контррозвідки. Як засліпити ворога? Як зробити так, щоб ворог тебе не бачив? І як потім маневрувати? Як просуватися так, щоб тебе не помітили і не завдали удару?

Відповідь на ці питання може включати багато рішень. Це може бути засліплення ворожих сенсорів та тепловізорів, знищення безпілотників за допомогою засобів РЕБ. Це може бути глушіння каналу зв'язку між безпілотником і артилерійською установкою. Це може бути придушення артилерії шляхом обстрілу російських позицій до того, як ви пересунетесь. 

Іншими словами, це все ті ж виклики, з якими стикалися європейські армії в 1916 році або ізраїльська армія в жовтні 1973 року у війні з Єгиптом. Це не нові проблеми. Це просто старі проблеми, що виникають з новими технологіями. 

Якби армії могли вирішити деякі з цих проблем, це могло б дати простір у тому числі й для танків. У війні немає нічого постійного. Ніщо не є статичним. Ніщо не залишається незмінним. 

Технології формують поле бою, але не визначають його. І саме тут я не погоджуюся з генералом Залужним, який вважає, що технологія відповідальна за те, що Перша світова війна зайшла в глухий кут. Річ не лише в технології. У 1916–1917 роках танки з'явилися на полях битв у Європі, але вони не змогли прорватися. Не тому, що танки були неправильним обраним засобом, а тому, що не було правильної тактики і загальновійськової армії. І лише тоді, коли різні технології – авіація, бронетехніка, радіозв'язок і все інше – об'єдналися в правильному тактичному підході, ми побачили бліцкриг німців у травні 1940 року у Франції. 

Отже, річ не лише в техніці, обладнанні, технологіях, а в комбінації технологій і в тактиці. І деякі з цих різних речей можуть знадобитися з часом, протягом тривалого періоду, для того, щоб створити простір, який дозволить танкам знову стати повністю актуальними і мати можливість маневрувати на цій неймовірно ризикованій відкритій місцевості.

– Як ми бачимо на півдні України зараз, мінні поля є великою загрозою для атакуючої сторони. А також виявилося, що і в України, і в наших партнерів досі не вистачає обладнання для розмінування. Не очікували таких масштабів мінування?

– Це чудове питання. Я не знаю, в чому проблема. Ми знали, що мінні поля були надзвичайно щільними і великими ще в червні цього року. І ми розуміли це, бо це не було таємницею. Не було секретом, що російська доктрина полягає не просто в тому, щоб побудувати окоп у канаві й сказати, що все, ми тепер закінчили, їдемо додому. Вона полягає в тому, щоб замінувати ці території. 

Мета мін – не просто знищити сили противника, а сповільнити їх, щоб вони могли стати мішенню для інших сил і засобів. І західні країни мають великий досвід у розмінуванні. Але проблема в тому, що вони не мають досвіду розмінування в умовах розвідки і вогневої підтримки. І, певно, це було критичним питанням. 

Як розміновувати в умовах, коли ваші команди розмінування потрапляють під артилерійський обстріл? Коли ваші машини застрягають і ви не можете їх об'їхати? А якщо об'їжджаєте, то потрапляєте під обстріл і на мінне поле? Тому я думаю, що нам потрібно не лише більше обладнання для розмінування. 

Але, і тут генерал Залужний абсолютно правий, нам варто зосередитися на інших технологіях розмінування, зокрема на дистанційних робототехнічних технологіях, які можуть допомогти. Але я б ще раз підкреслив, що це симптом більшої проблеми. Міни та складність розмінування – це симптом проблеми, яка полягає в тому, що Росія спостерігає за мінними полями й може їх обстрілювати. 

Якщо ви хочете вирішити цю проблему, треба не просто мати більше технологій розмінування – ви можете відправити сотню роботів, і сотня роботів буде обстріляна й атакована безпілотниками. Вам потрібна здатність придушувати російську артилерію, гармати та безпілотники – засліплювати, глушити або збивати їх. 

Якщо ми не вирішимо цю фундаментальну тактичну проблему загальновійськової армії, ми не зможемо вирішити проблему мінування.

– Все вказує на те, що війна буде виснажливою і може затягнутися. А скільки часу, на вашу думку, мають українці до того, як західні партнери почнуть думати про припинення підтримки? Тобто, як довго Захід буде надавати підтримку Україні? Тим паче, як ви зазначили, це буде оборонна війна, а не "популярна".

– Звичайно, все може піти не так. Дональд Трамп може стати президентом у листопаді 2024 року, і тоді, я думаю, Україна матиме справжні неприємності. Так, європейські уряди можуть змінитися, і європейські політики можуть вирішити, що поєднання важкої зими з високими цінами на енергоносії, відсутність прогресу на полі бою та ризики ескалації означають, що вони повинні підштовхнути Україну до врегулювання. 

Але я думаю, що ми не можемо бути фаталістами в цьому питанні. Мушу вам сказати, що коли я розмовляю з високопосадовцями по обидва боки Атлантики, я не відчуваю жодного бажання примусити Україну до переговорів, як би сильно ми не боялися такого результату. 

Думаю, вони розуміють, що Росія зараз не дуже зацікавлена в переговорах. І навіть якби вона була зацікавлена, то використала б цей час для нарощування своїх сил. Я думаю, вони це розуміють. 

Тому ми повинні розуміти ризики раптової різкої зміни підтримки України, наприклад, на американських виборах у листопаді 2024 року. Але як європейці ми повинні бути готові спробувати заповнити розрив, який може виникнути, шляхом підвищення власного рівня артилерійського виробництва, обміну розвідданими, інших видів підтримки, яку Америка надає зараз.

Ми не повинні просто припускати, що все піде погано. Якщо ви подивитеся на опитування в Європі, то побачите, що, так, інтерес до конфлікту зменшується. Так, Газа відволікає увагу від України. Але насправді справа не в тому, що люди втомилися від України. Опитування не свідчать, що люди хочуть, щоб Україна припинила воювати, або щоб Росія перемогла, або просто щоб війна закінчилася. 

І якщо це війна, яка триватиме до 2025–2026, найважливіше, що ми можемо зробити в такій тривалій війні – це дати сигнал Росії, що вони можуть спробувати нас перечекати, але у нас вистачить витримки і для цього. 

У нас є оборонно-промислова база, яка може перевершити росіян, яка може виробляти кращу зброю і технології, яка має доступ до кращої розвідки, якою ми поділимося з Україною. А їм доведеться мобілізувати сотні тисяч росіян, щоб продовжувати цю війну, і вони можуть зіткнутися з ескалацією політичних ризиків у результаті цього. 

Тому, на мою думку, ми повинні думати над низкою питань: як підготувати Україну до тривалішої кампанії? Як виправити помилки, яких ми припустилися цього року?

– Західні партнери тривалий час не дозволяють Україні використовувати західну зброю на російській території. Як ви вважаєте, що може змінити їхню думку?

– Підозрюю, що майже нічого, тому що побоювання ескалації не зникли. Реальність така, що серед західних лідерів існує чітке розуміння, яким би штучним і абсурдним воно не здавалося багатьом – що удари по російських військах в Україні відрізняються від ударів по російських військах у Росії. Якби ми вели війну проти Росії, якби НАТО воювало з Росією, звичайно, ми б завдавали ударів по російських силах на російській землі. Але факт залишається фактом: ескалація все ще викликає серйозне занепокоєння. 

І якщо виглядатиме так, що ескалація виходить з-під контролю, це потенційно може підірвати підтримку України з боку Заходу. Тож це стратегічне занепокоєння. І хоча я розумію, що це розчаровує, це абсурдно і складно, на мою думку, нічого не зміниться. Це просто не зміниться. 

Ситуація з Кримом, звичайно, відрізняється, тому що Крим – це Україна. Крим визнаний українським. Крим визнаний окупованою територією. І ми вже бачили ракети Storm Shadows і SCALР, які б'ють по Криму. Але я думаю, що російська територія все ще буде однією з червоних ліній для підтримки в цьому питанні.

– А як ви вважаєте, наскільки реалістичними є сподівання українців на звільнення Криму?

– Я думаю, що ймовірність звільнення Криму пов'язана з виснаженням Росії в цій війні. Зараз імовірність звільнення Криму в найближчі 12 місяців дуже низька. Якщо ми опинимося в ситуації, коли ця війна триватиме кілька років, і Україна зможе вистояти в цій кампанії, не зазнавши політичного, економічного та військового виснаження, то я думаю, що все можливо – включаючи певний рівень потрясінь у Росії, який може призвести до звільнення Криму.

Тому я думаю, що це абсолютно можливо, але я не бачу прямого воєнного шляху до звільнення Криму шляхом наземного наступу. Якщо Крим і буде звільнений, то я підозрюю, що це буде частиною набагато ширшого врегулювання війни, яке не відбудеться найближчим часом. І іноді я хвилююся, що це може бути неможливим за життя цього російського президента.

Аліна Полякова, Євген Будерацький, УП

Газета: Слово