«А я вас люблю. Дуже! Кращих, ніж ви, нема. Тому я став українцем», — напише 4 липня у Фейсбуці австрійський професор Міхаель Мозер перед довгоочікуваним відльотом до України. У Києві на нього давно чекає дружина-українка, однак через пандемію коронавірусу дістатися сюди не так просто.
Ще на початку травня він почав займатися отриманням спеці-ального дозволу на в’їзд. Утім, відповідний запит через австрі-йське посольство до компетентних українських структур залишався без відповіді впродовж тижнів. Адже Україна заборонила в’їзд іноземцям, а правила перетину кордону для кожної з країн лише напрацьовувалися.
«Упродовж шести тижнів я не отримував нічого, жодного слова... Але наважуся сказати, що я все-таки для України не просто пересічний громадянин Австрії. Тому був дуже розчарований», — ділиться з кореспондентом «Укрінформу» австрійський професор у дворику Інституту славістики Віденського університету, на місці його основної роботи.
І це справді так. Міхаель Мозер — один із палких друзів України. До того ж, закоханий в українську мову (й українку). Він є президентом Міжнародної асоціації україністів, лауреатом Міжнародної премії ім. Івана Франка, нагороджений золотою медаллю імені В.І. Вернадського НАН України. А ще він — почесний доктор Київського національного університету імені Т.Г. Шевченка та (з червня 2020-го) — почесний професор Києво-Могилянської академії.
Попри труднощі та переживання, літо в Міхаеля Мозера все ж буде «українським»: завдяки сприянню посольства України в Австрії на спецрейсі Відень — Київ 5 липня для нього знайшлося місце, а різні бюрократичні перепони було подолано.
Сам професор називає себе істориком слов’янських мов, хоча займається передусім дослідженням української, а також російської мов. У його науковому доробку — монографії та близько 250 наукових статей і рецензій з проблем слов’янського мовознавства.
Про те, як пан Мозер став україністом, чому йому так полюбилася українська мова та що він думає про її розвиток і важливість вивчення, — читайте в його інтерв’ю «Укрінформу».
КОЛИ ЧУЮ УКРАЇНСЬКУ, МЕНІ СТАЄ ТЕПЛО
— Пане професоре, чому вирішили вивчати українську мову?
— Коли почав вивчати слов’я-нські мови, то швидко зрозумів, що знати лише російську — не означає бути славістом. Люди, котрі знають лише російську мову, — росіяністи. Мені ж хотілося стати славістом, тому я зацікавився іншими слов’янськими мовами. Українська мені сподобалася від самого початку і згодом стала моєю улюбленою.
Чому я полюбив українську? Передусім через самих українців — мені пощастило, я завжди зустрічав лише хороших людей. Коли чую українську мову, мені стає тепло.
— І як довго вивчали мову, чи складно було?
— Учити українську почав ще в молодості. І можна сказати, досі її опановую. Чи складно? Непросто. Але, гадаю, вивчати німецьку не легше. Освоєння будь-якої мови потребує чималих зусиль.
Коли почав вивчати українську, то найлегше для мене було читати, оскільки я вже непогано знав російську й польську. Важче було перейти на усне спілкування. Спочатку весь час перекладав у голові — з російської, польської. Але зараз уже навпаки: коли говорю російською чи польською, то дуже відчувається мій український бекграунд, я вже перекладаю з української.
У вивченні мови мені дуже допомогли українці. Усе дуже просто, тому що вони — чудові люди.
ЧАСТО МЕНЕ СПРИЙМАЮТЬ ЗА ГАЛИЧАНИНА
— Російська та українська мови вам видаються подібними одна до одної?
— Моя відповідь, можливо, здивує декого, але я ніколи не сприймав ці мови як дуже близькі. Для мене вони були доволі різними від самого початку.
І коли хтось каже, що україн-ська та російська мови дуже схожі, то я наводжу приклад з мого викладацького життя. Якось у Братиславі мені довелося виступати з лекцією про українську мову. Це була авдиторія студентів-росіяністів, тому я говорив російською. Під час лекції я відчув, що авдиторія не сприймає українську мову всерйоз. Тоді я сказав, що далі я виступатиму українською, і це не має нікому заважати. Я перейшов на українську мову, і, зрозуміло, уже ніхто нічого не міг зрозуміти, але всі збагнули, що це зовсім інша мова.
— А як реагують в Україні, коли чують від вас українську?
— Здебільшого українці сприймають мене як українця, можливо, походженням десь із Галичини. Ті ж, хто не володіє українською, гадають, що я поляк. Але австрійця в мені мало хто бачить.
Інколи офіціанти на мою українську чомусь відповідають російською, хоча між собою спілкуються українською. Це виглядає кумедно, але, щоправда, і трохи сумно.
МОВА ЄДНАЄ УКРАЇНЦІВ СВІТУ
— А що ви кажете українцям, котрі спілкуються російською? І загалом, на вашу думку, що заважає українцям знати українську мову?
— Тим, хто в Україні говорить російською, я зазвичай нічого не кажу. Я — їм не вчитель. Я просто веду своє мовне життя в Україні українською мовою і тим самим показую, що зі мною варто розмовляти саме українською. Якщо ж комусь дуже хочеться послуговуватися в побуті російською, то я їм не заважатиму.
На мою думку, деяким україн-цям заважає вивчити мову передусім той досі поширений стереотип, що українська — нібито «селянська» мова. Мовляв, у великих містах треба говорити російською, і тоді ти виглядаєш як освічена, культурна людина.
Цілковита дурниця! Українська — чудова мова. Так, вона є і селянською (у цьому нічого поганою нема), і мовою інтелектуалів. Тож не варто соромитися, коли говориш українською — навіть якщо це не літературна мова, а суржик. Просто варто працювати над своєю мовою.
Українська є державною в Україні, і тому, звичайно, її потрібно знати всім громадянам. Російську також можна знати, але — необов’язково.
Українська — гарно опрацьована літературна мова. Вона єднає українців, і не лише в Україні, а й далеко за її межами. Я б узагалі сказав, що українська — це насправді світова мова.
ПУТІН КАЖЕ ДУРНИЦІ, ЯКІ ЖОДЕН ФАХІВЕЦЬ ВСЕРЙОЗ НЕ СПРИЙМАЄ
— Щодо походження української мови нещодавно висловився Путін, ставши таким чином ще й «мовознавцем». Говорячи про українців та росіян як «єдиний народ», він заявив, що до XIII століття «у нас не було ніякої різниці в мові». А перші мовні відмінності з’явилися десь у XVI столітті в результаті полонізації частини українців. При цьому «особливо український фактор почав розігруватися напередодні Першої світової війни австрійською спецслужбою»…
— Як президент Міжнародної асоціації україністів, я б запропонував панові президенту РФ зосередитися на внутрішніх політичних питаннях у Росії. Бо він, справді, уже намагається бути й «істориком», і «мово-знавцем», хоча це йому, звісно, не вдається. Бо жоден фахівець не сприйматиме всерйоз його висловлювання в галузі історії чи мовознавства. Можу й менш дипломатично сказати: це — дурниці, нудні й нецікаві. З наукою не мають нічого спільного.
Почнемо з того, що ніякої давньоруської мовної єдності взагалі не існувало. Ті діалекти, якими тоді розмовляли на території середньовічної Русі, були більш-менш схожі між собою, але все ж таки мали суттєві відмінності. Це було відомо завжди. З найдавніших часів усі слов’янські діалекти — не лише східнослов’янські — були доволі близькі між собою й розвивалися протягом століть. Різниця між українською та російською завжди була, просто з часом поглиблювалася.
Якщо хтось гадає, що україн-ська постала лише через вплив польської мови, то просто нічого не розуміє в мовознавстві. Що ж до тез про «австрійські спецслужби», які нібито працювали над українською мовою, то до них варто занести й мене. (Сміється)…
Звісно, що не було ніякого спеціального органу, який би працював над розвитком україн-ської мови. Над українською мовою працювали самі українці!
— Ви згадали про Міжнародну асоціацію україністів, яку очолюєте з 2013 року. Чим живе зараз організація і як допомагає Українська держава в її функціонуванні?
— Свого часу організація створювалася як об’єднання громадян України та інших держав світу, чия професійна діяльність пов’язана з українознавством. Раз на три—п’ять років проходили міжнародні конгреси україністів, і на самому початку вони були справді важливими, адже тоді контакти між Україною та іншими країнами були дуже слабкі.
Ми продовжуємо допомагати україністам єднатися в рамках асоціації, допомагати одне одному. Щоправда, коли я комусь допомагаю, то роблю це просто як Міхаель Мозер, і далі робитиму, коли й не буду президентом асоціації.
Міжнародна асоціація україністів є своєрідною парасолькою для національних організацій. А вони працюють по-різному: деякі виявляють активність — як у самій Україні, так і в Канаді, США, Італії, але не всі. Зараз організація живе фактично завдяки нашим австрійсько-українським відносинам, також допомагає Національна асоціація україністів у Києві.
Щодо підтримки з боку Україн-ської держави, то, наскільки знаю, у період між конгресами жодної допомоги нема. Звісно, було б добре, якби в Міжнародної асоціації україністів був якийсь бюджет. Тоді можна було б робити значно більше, наприклад провести конференцію на українську тематику.
Якщо подивитися на деяких сусідів України, то вони дуже активні в цих питаннях.
НАЙКРАЩОЮ ВІДПОВІДДЮ НА «РУСКІЙ МІР» БУЛО Б ГОВОРИТИ УКРАЇНСЬКОЮ
— Загалом вважається, що українська мова, як і все україн-ське, в останні роки переживає певний підйом, що стало своєрідним наслідком російської агресії, коли багато людей в Україні врешті задумалися про свою ідентичність. Чи помітили ви цей сплеск популярності української мови?
— Я — не соціолог, але стежу за різними опитуваннями в ЗМІ. І мушу сказати, що стосовно таких чинників, як ідентичність, ставлення до історії та мови — тут однозначно спостерігається позитивна тенденція.
На щастя, більшість людей, з якими я мав справу, дуже позитивно ставляться до української мови, навіть тоді, коли нею не розмовляють. Звичайно, є частина людей, котрі готові повторювати різні дурниці, про які ми вже говорили. Але українська мова набуває популярності в Україні, і це природно.
Здоровий патріотизм — це важливо як для України, так і для будь-якої іншої країни. А бути патріотом — означає перейматися тим, щоб твоя держава розвивалася якнайкраще, і поширення української мови також є важливим чинником.
Є також зовнішньополітичний вимір: ми всі знаємо про концепцію «руского міра». Це — глибоко націоналістична ідеологія найгіршого штибу, на підставі якої Росія веде війну з Україною. Коли кажуть, що там, де російськомовні, там — Росія чи «рускій мір», правильною відповіддю на все це було б спілкуватися саме українською мовою.
— Захист російськомовного населення подавався як одна з причин для виправдання росі-йської агресії проти України. Кремлівська пропаганда часто розповідає про утиски російської мови в Україні. Чи спостерігали ви такі утиски?
— У моїй відповіді прозвучить одне сильне слово: «брехня». Це просто брехня. Нам розпові-дали, що у Львові нібито б’ють людей за російську мову. Насправді, не лише били, а й убили людину. Ось тільки за українську мову…
Перебуваючи в Україні, я був не лише в Києві, який, до речі й на щастя, нарешті відчутно українізується, Львові, Ужгороді чи Рівному, а й також у Донецьку, ще перед війною, у Харкові й Одесі. І не раз переконувався, що насправді в Україні пригнічують не російськомовних, а українськомовних громадян.
Люди можуть розмовляти між собою різними мовами чи навіть суржиком — хто ми такі, щоб їх засуджувати? Але для них буде дуже корисним, якщо вони знатимуть українську літературну мову, передусім для роботи та навчання.
— Мовне питання стало також причиною конфлікту між Україною та Угорщиною, яка різко розкритикувала наміри Києва покращити володіння державною мовою серед представників нацменшин. Як відомо, на Закарпатті багато місцевих угорців не володіють українською, а отже, мають обмежені перспективи щодо роботи й навчання. Чи повинні всі громадяни країни володіти державною мовою?
— Я великий патріот України. Причому України, яка дбає про свої меншини та дотримання їхніх прав, у тому числі мовних. Це, до речі, стосується й прав росіян як національної меншини.
У цьому питанні є деякі нюанси. З одного боку, потрібно захистити права меншин і дати їм можливість зберігати свою культурну спадщину в рамках українських законів. З другого — потрібно подбати про те, щоб представникам угорської меншини було добре і щоб вони мали однакові перспективи розвитку з іншими українцями. І це означає, що нинішній стан — ненормальний. Його треба виправляти, але робити це розумно та за допомогою діалогу.
Зрозуміло, що угорці в Україні хочуть зберегти й свою ідентичність, і свою мову. Це — важливо, але було б добре, якби вони вважали себе українськими угорцями чи угорськими українцями. І такі люди є серед угорської громади в Україні, я з ними часто розмовляв. Вони аж ніяк не соромляться своєї української ідентичності.
В АВСТРІЇ ВСІ ЗНАЮТЬ ДЕРЖАВНУ МОВУ
— Чи є Австрії громадяни, котрі не володіють державною мовою — німецькою?
— Ні. Думаю, таких нема. Звичайно, є мігранти останньої хвилі, які знають німецьку не дуже добре. Але для отримання дозволу на проживання та громадянства всі обов’язково мають вивчити німецьку на достатньому рівні.
Це — нормально і не є якоюсь дискримінацією. Бо що таке громадянство? Це певне коло людей, котрі можуть, зокрема, вільно спілкуватися між собою. А якщо створюються якісь паралельні суспільства, де нема жодного зв’язку та спілкування з державою, то це — погано.
— А як ви ставитеся до відсутності поняття «австрійська мова»?
— В Австрії інколи розгорається дискусія щодо того, чи не слід говорити про окрему «австрійську мову»? Як на мене — не варто.
Ми розуміємо, що гарна літературна німецька мова не має бути обов’язково німецького штибу. Адже мови можуть існувати в деяких різновидах — це так звана «поліцентричність мови». Як, наприклад, англійська: британська та американська звучать дуже по-різному, і між ними є значні відмінності.
В Австрії стандарт німецької мови теж доволі відчутно відрізняється від німецького. Я кажу про літературну мову, а не про місцевий діалект якоїсь землі. У нас багато слів, які в Німеччині не сприймаються або мають інше значення. Раніше люди взагалі вважали, що ці «австрійські» слова — якісь «погані», бо в Німеччині так не кажуть. На щастя, зараз уже так не думають, і люди розмовляють в Австрії так, як хочуть.
Те саме стосується Швейцарії.
Водночас той факт, що в Австрії державна мова — німецька, ніяк не заважає нам бути переконаними австрійцями. Моя особиста ситуація, щоправда, взагалі особлива, оскільки моя мама — німкеня. Та моя ідентичність — австрійсько-українська. (Сміється).
Австрійський інтелектуал міжвоєнного періоду Карл Краус свого часу написав: «Ніщо не різнить так сильно німців та австрійців, як спільна мова».
Навіть наш шкільний словник має назву Оsterreichіsches Wоrterbuch («Австрійський словник»), а не Deutsches Wоrterbuch («Німецький словник»).
Ми можемо спокійно з цим жити, ніхто не думає про якусь війну, і німці звикли, що існує самостійна Республіка Австрія. Самі австрійці можуть по-різному ставитися до німців, але вони люблять свою країну й хочуть жити в Австрії.
— У нас дещо інша мовна ситуація, ніж в Австрії…
— Так, ситуація інша… Багато росіян, і не лише політики, досі не зрозуміли, що українці хочуть бути самостійним народом, маючи при цьому хороші відносини з росіянами. А наявність чогось спільного не означає, що твій візаві такий самий, як ти. Якщо українець розмовляє російською, то це не робить його росіянином. І в Європі дедалі більше людей уже значно краще розуміють, що Україна — не Росія, що українці — не росіяни.
На жаль, раніше й від багатьох українців, яким було байдуже, також можна було почути, що Україна й Росія — це одне й те ж саме. Добре, що зараз їх стає дедалі менше.
— Прихильники російської як другої державної в Україні часто вказують на швейцарську багатомовність: мовляв, у заможній Швейцарії є чотири офіційні мови і це їй ніяк не заважає. Чи бачите відмінності між українським та швейцарським «кейсами»?
— Такі порівняння справді інколи наводяться, але для мене вони виглядають недоречними з кількох причин. Швейцарія та Україна — дуже різні країни, як щодо історії, так і сьогодення.
При цьому, порівнювати швейцарську мовну ситуацію з українською люблять люди, які про Швейцарію не знають нічогісінько. Якщо хтось думає, що у Швейцарії все чудово з мовним питанням і швейцарці по всій країні однаково добре володіють усіма чотирма офіційними мовами, то дуже помиляється.
Насправді Швейцарія є глибоко федеративною країною, і в різних кантонах фактично побутує лише одна мова. Якщо швейцарець їде, наприклад, з німецькомовного кантону в франкомовний, то йому слід мати ґрунтовні знання з французької. Й освічена людина з німецькомовної частини Швейцарії зазвичай знає французьку на достатньому рівні. Але дещо інша ситуація, коли хтось із франкомовного кантону їде у німецькомовний: франкомовні швейцарці переважно не знають німецької.
Щодо третьої офіційної мови, італійської, то нею розмовляють головним чином лише італійські швейцарці. Четверта офіційна мова — ретороманська. Але про неї подекуди забувають навіть у самій Швейцарії — часто можна побачити написи не чотирма мовами, а лише трьома. Цією мовою послуговується невелика кількість людей.
Є й інші схожі випадки. Наприклад, Бельгія, де доволі складна мовна ситуація і наявний конфлікт між фламандцями, котрі розмовляють нідерландською, та франкомовними валлонами. Але Бельгія — країна, яка утворилася на територіях, де історично говорили цими двома мовами.
Щодо України ситуація дещо інша. Держава займає історично українськомовну територію. І те, що багато людей розмовляють російською у великих містах, ще нічого не означає — етнографічна ситуація визначається не на підставі великих міст. Потрібно дивитися на села. А, як відомо, українська поширена і в селах на сході України. Тож коли мені хтось каже, що той регіон — російськомовний, то я розумію, що ця людина нічого не знає про Україну.
Василь КОРОТКИЙ.
МІХАЕЛЬ МОЗЕР: «НІКОЛИ НЕ СПРИЙМАВ УКРАЇНСЬКУ ТА РОСІЙСЬКУ ЯК БЛИЗЬКІ МОВИ»