Річниця Майдану — дні особливої суспільної чутливості. Так уже сталося, що останні п’ять років із 30 листопада до кінця лютого — дні поминання тих, хто життям та здоров’ям зупинив перетворення країни... хотіла написати — на Білорусь. Але тепер таке порівняння вже недоречне.
До речі, повертаючись до того, що відбувається в Білорусі: вдумливі аналітики вкотре переконуються — тоді українці все робили правильно, бо ж інакше Майдан перетворився б на затяжне катування. З іншого боку, коли на шостому по революції році зростають рейтинги проросійських партій, то мимоволі виникає запитання: у чому ми помилилися?
Разом із віцеректором Українського католицького університету, правозахисником, людиною, яку вважають моральним авторитетом, Мирославом Мариновичем ми спробували переосмислити останній Майдан.
— Пане Мирославе, якщо відкинути спокуси все завжди пояснювати війною, Росією та нашою економічною слабкістю, чи змінилося ваше бачення, ваша візія Євромайдану?
— Передусім скажу, що я завжди дуже високо оцінював Євромайдан Революції Гідності, так само як і Помаранчеву революцію, так само як і Революцію на граніті. Це були моменти великого піднесення нашого духу. І самим майданам я даю найвищу оцінку, хоча, звичайно ж, це не були прості та однозначні події. Я, наприклад, тепер дивився на ці архівні кадри, які відтворювали спогади, і десь поверталася ця напруга — вся, що була на Майдані, ті переживання...
Знаєте, це нелегкий період у житті нашого народу. Але все-таки він викрешував фантастичні іскри самопожертви! А це для мене найголовніше. Люди спроможні були піднятися над своїми дріб’язковими інтересами. Вони спроможні були йти і думати про суспільство загалом, про всіх довкола себе. Така міра любові й взаємодопомоги, яка була на Майдані, мене просто приголомшила.
Я пригадую собі один момент, коли на Майдані я захотів пити, і вголос промовив: де б тут випити чаю? Ну, буквально через кілька секунд мені простягнули люди три скляночки чаю. Я аж розгубився. Розумієте: от якби ми так уміли йти назустріч одне одному в нормальний час!
І саме тут я бачу головну причину наших болів пізніших, хоча майдани самі по собі були переможними. Не плутаймо пізніші етапи і не кажімо, що майдани нічого не дали, — майдани дали фантастично багато! Вони дали велике піднесення людського духу. Але те, що потім проявилося... Воно проявилося трошечки пізніше. Спочатку існувала ця напруга самопожертви і саме вона спонукала багатьох майданівців піти зразу на фронт. Потім майданівці, осяяні піднесенням, ощасливлені, поверталися додому, поверталися у звичні обставини свого життя. І оте звичне почало їх знову підминати під себе.
Виявилося — і цю фразу ми часто повторюємо, її, зокрема, використала Несторівська група у своєму документі — виявилося, що нам набагато легше боротися за цінності, аніж жити відповідно до них, і в цьому є ключ.
Військова агресія не була би для нас такою страшною, якби ми вміли жити цінностями Майдану. А вони поступово згасали. І я хочу тут розрізнити цінності та емоції — натхнення, ентузіазм. Не можливо на ентузіазмі жити весь час, це неприродно, тому оце спадання ентузіазму — це абсолютно логічно, нормально, все правильно, але треба жити цінностями! Так, як говорив, до речі, Шептицький: ними треба жити щодня, незважаючи на погодні умови, незважаючи на злобу людей, на підозри, на обмани й т.д., треба жити тими цінностями.
І це є причина того, що ми дозволили повернення сил Януковича. Андрій Портнов був би для нас не страшний, якби ми трималися цінностей. Тому що ми відійшли, багато хто запхнувся в свою шкарлупку.
Є в нас добрі, гарні феномени, скажімо, як Рух опору капітуляції й т.д., є й інші... Тобто нема повного занепаду, але все-таки домінантою є те, що більшість людей замкнулася у своїх обставинах, у своїх бульбашках, живе там своїм життям, повернулася до корупції, мириться з корупцією, мириться з багатьма речами... А ця сила відчуває, що знову вітер у її вітрила.
— Вам не здається, що ми втратили Майдан як платформу єдності? Ми воюємо: ліберали з консерваторами, радикали всередині одне з одним... Чому так відбулося? Це українська натура?
— Це, власне, через те, що ми забули про цінності, про те, що нас об’єднувало. Майдан об’-єднав, як ви кажете, консерваторів, — тих, хто дбали про якісь традиційні цінності, скажімо так, і тих, кого ми називаємо модернізаторами, — хто хотів нової держави, неолігархічної держави, яка буде ефективною. Потім гасла Майдану були підхоплені командою Порошенка, але модернізації держави не відбулося. І оця єдність гасел за незалежну державу, за демократичну державу і модерну державу, й ефективну державу — сьогодні розпалася. Одна політична сила обстоює одні гасла, друга полі-тична сила — інші, й усе — вже нема цієї єдності. Або, скажімо, єдність українськомовних, ро-сійськомовних також порушена...
— Мені теж здається, що ми втратили її…
— А чому? Тому що ми починаємо підозрювати за російськомовними ворогів, зі свого боку — російськомовні не бачать, що за українськомовними стоїть модернізація країни, стоїть європеїзація країни й т.д.
— Я завжди думаю, що еліти, фінансові чи політичні, більш відповідальні за провали, бо народ слабший. Вам не здається, що одна з причин наших таких провалів — у тому, що вони не готувалися реально взяти владу? І що от, при всій повазі, не треба було починати, наприклад, з люстрації. І що ми, опозиція, не були готові ані кадрово, ані інтелектуально до такого кардинального оновлення. І що, в принципі, це провина опозиції, нашої, націонал-демократичної?
— Бачите, я свідомо почав з народу, я останніми роками переконуюся, що головне зерно міститься в народі. Якщо народ схильний до корупції (а ми це бачимо, ми це в університеті бачимо, що часом батьки зацікавлені в тому, щоб була корупція, — їм краще заплатити, аніж страждати від того, що дитина не вступила до вишу)... І, розумієте, сила прогнилих верхів у тому, що є прогнилі люди, — оце є моє переконання.
Тому, звичайно ж, я маю багато претензій до нашого керів-ництва, в т.ч. до тодішньої опозиції. Скажімо, переможною може бути сила, яка входить у чужорідну систему та хоче змінити її, але переможною вона може бути лише тоді, коли ця мутація чи трансформація є комплексною, коли є вже готові всі елементи, які потрібні, — й тоді вона може перемогти.
А ми почали — так, ну, що ж тут можна змінити? Ну, давайте це змінимо, а все решта — ні. Ну, давайте поліцію змінимо, а все решта — ні. А хіба може існувати передова, сучасна поліція без передового, сучасного суду? Звичайно, що ні. Розумієте, було нерозуміння того, що треба міняти все в комплексі — й у цьому складність. І ми й досі цього не розуміємо. Ну, скажімо, сьогодні наростає невдоволення Зеленським. І якщо покопатися в наших мізках, то я би, напевно, знайшов, передусім, думку про те, що «ну, нічого, ми піднімемося на новий Майдан — і переможемо»...
— Так, це звучить часто, що без Майдану не обійтися...
— Але це неправильно, бо буде знову те саме: ми піднімемося, навіть у найкращому розумінні тої ідеї, скинемо, допустімо, негідних керівників, а тоді що? А де є вже сформовані команди, де є сформовані, напрацьовані платформи отієї єдності й реформ? Їх нема.
Я можу сказати, що були певні спроби, я пригадую, коли генерального прокурора Рябошапку звільнили. Він давав інтерв’ю, в якому заявив про важливу річ: «Зараз я зі своїми друзями буду напрацьовувати платформу потрібних реформ». І я так тішився: думаю, ну, нарешті — добре, працюйте. Але я не бачу цього, я не бачу нової, я вже не кажу навіть політичної сили, нової громадської сили, нових лідерів, які кажуть так: «От дивіться, ось оце є наша програма і ми хочемо, щоб ви за нас проголосували не тому, що от «птица счастья, выбери меня».
Знаєте, штука не в тому, що ви гарні, не в тому, що ви такі всі патріотичні, а в тому, що ви несете з собою чітку концепцію реформ і що цю реформу ми можемо помацати вже зараз.
От цього в нас бракує, цієї візії нема. І, відповідно, в нас нема альтернативи. Я щиро боюся нового Майдану, тому що він може бути абсолютно безперспективним.
— По-вашому, чи подорослішало суспільство за ці чотири-п’ять років? Бо, все-таки, я думала, що подорослішало, але, судячи з його схильності до несистемних політиків, деколи думаю, що наша пострадянська інфантильність таки домінує…
— Бачите, для мене 2019 рік був приголомшенням. Я все-таки не думав, що ми можемо купитися на гасла. Але я себе розраджую ось чим: суспільство рухається з критичною масою, знаєте — криголам, як іде, він іде не всією площиною своєю, не боком, він іде носом, і причому — дуже твердим, надтвердим носом, і тоді він спроможний розбити кригу.
Так само й у суспільстві — є критична маса реформаторів, які повинні зламати лід отих старих структур старої системи. Ніколи так не буде, що вся країна одноголосно, одночасно буде спроможною до тих реформ. Але у нас сталося так: оця критична маса занепала, яка мала би вести, а своє слово сказали люди невизначені, люди, які не хочуть змін, люди, які думають про свої дрібненькі справи. Ну що ж, вони є членами суспільства, ми повинні з ними рахуватися, ми повинні їх так само шанувати. Я бачу, що суспільство не може поки що породити оту нову критичну масу, нову силу, яка запропонує альтернативу для України.
— Вам не здається, що ми помилялися і що Майдан був лише інструментом? Що він не повинен був давати кадрового резерву і не повинен був генерувати реформи, що це все ж таки завдання бюрократії?
— Ви маєте рацію в тому, що майдани не можуть керувати країною, майдани — це ознака того, що країна функціонує неправильно. Якби українська демократія функціонувала правильно, не були б потрібні майдани, бо люди змогли б вносити зміни у своє життя нормальними демократичними механізмами.
Тому я і не ставив перед майданами тих завдань, про які ви говорили. Це команда, яка винесла на арену нові обличчя Майдану, які після того мали сісти і сказати: так, тепер ми повинні зібрати інтелект усієї нації й мають сказати своє слово професіонали. Я абсолютно не розумію, чому, наприклад, оцей хлопчина (нагадайте мені прізвище — той, що виступив на Майдані й сказав, що завтра підемо на Межигір’я)…
— Парасюк.
— Парасюк. Це прекрасно, що він сказав, його оцей акт був дуже важливим для України, психологічно важливим. Але я собі не уявляю, що він буде вирішувати, як має рухатися держава. Він разом зі своїми колегами, коли прийшли у Верховну Раду, мали негайно збирати професіоналів у своїй сфері, скажімо, юристів, щоби вирішити — що робити з нашою прогнилою системою. Адже у нас є надійні юристи, вони сьогодні не помітні, але вони є, можна було з ними випрацювати якийсь шлях реформи судової системи. Так само на інших ділянках, у бізнесі, на всіх-всіх інших ділянках. І тоді, знаєте, сукупний інтелект нації спрацював би на те, що ми виробили б цю концепцію і шлях до неї.
А тут наші депутати спочатку, знаєте, озиралися в тій Верховній Раді, бо багато прийшло нових, а через місяць вони вже знали, як треба. І все.
— А ще пізніше пішли, вибачте, по руках олігархів, виконуючи їхні замовлення. Скажіть, може бути причиною неуспіху те, що все-таки в нас нема структурованих політичних партій, ідеологічних?
— Ну, звичайно, що ця відповідь напрошується. Але, знову ж таки, я би хотів мислити не політичними категоріями... Знаєте, я людина, яка в основі всіх проблем бачить цінності, якісь кризи на рівні цінностей. І звідти — політичні кризи мають в основі ціннісні кризи. Економічні кризи так само мають в основі ціннісні кризи. І якщо ми хочемо лікувати їх, потрібно лікувати зсередини, потрібно лікувати на ціннісному рівні.
Для мене дуже переконливим був діалог між Ісусом і Юдою. Юда по-земному мислив, він вірив, що Ісус є цар, а якщо ти цар — ну, йди, домовляйся з сильними світу цього, стань на місце царя, вони тебе визнають. Тоді ти приймеш правильні закони і зробиш суспільство правильним. Але Ісус не вірив, і за ним я не вірю, у те, що суспільство можна зробити праведним через закони. Закони підтримують моральність суспільства, але не роблять його моральним. Тому Ісус діяв прямо навпаки: він ішов у середовище людей і шукав серед них тих, хто може змінити свою поведінку, змінити свою систему цінностей, — і з них будував новий народ. І з них будував ту силу, яка пізніше виграла оцю головну боротьбу з Римською імперією.
Бачите оцю різницю? Ми традиційно міркуємо: нам потрібен сильний лідер, нам потрібні партії, які зможуть змінити все. Я не заперечую вагу партій, але давайте подивимося на повоєнну Німеччину, після Другої світової війни. Чому з’явилася християнська демократія, Партія християнських демо-кратів? З’явилася тому, що почався ціннісний рух за одужання нації, за оздоровлення нації. І спочатку була прийнята програма соціальної доктрини церк-ви католицької, спочатку християни усвідомили, що це є потрібна основа для них, а тоді на цій основі виросла політична партія, яка перетворила Німеччину. В моєму розумінні, не партія має виховати народ, а народ має перевиховатися через якусь суто таку критичну масу лідерів. І тоді на основі отого суспільного руху має створитися партія, яка й переможе систему.
— Чи все-таки не вдасться цим людям знецінити Майдан? А вони дуже маніпулюють і дуже системно в цьому діють. Чи ми все-таки виживемо на нашому євроінтеграційному шляху?
— Ну, так, вони сьогодні чують вітер у свої вітрила, вони відчувають, що цей вітер дме. І справді вони працюють системно. І можна, знаєте, відчувати якесь певне захоплення від того, як вони детально працюють: тут кадри замінили, тут кадри замінили, а потім ті кадри формують якісь комбінації. Складається враження, що десь працює велика група людей, які це все розплановують. Інколи таке враження складається — настільки добре скоординована та дія…
Але звідки взяти надію? Я студентам своїм малюю таку криву українських піднесень. Справді, є спалах, потім — де-градація, падіння, тоді знову — спалах і знову падіння. Й ось що важливо: наші падіння, кожне чергове падіння опускається до точки, яка є все-таки вищою, аніж попереднє падіння. І тому, якщо поєднати оці нижні точки, ми все одно маємо зростання. Тобто, все-таки, відповідаючи на ваше запитання, народ у чомусь вчиться, щось він засвоює. Це відбувається не дуже й логічно, часом навіть ірраціонально, але процес цей іде.
Єдине, що ми не можемо весь час ставити Господа Бога в ситуацію, коли він повинен нас рятувати. Нам варто взятися за розум, треба відчути свою відповідальність за свою країну. І зрозуміти, що ми будемо мати державу лише тоді, коли кожен із нас буде відповідальним за неї.
Лана САМОХВАЛОВА.
МИРОСЛАВ МАРИНОВИЧ: ГОЛОВНЕ ЗЕРНО — У НАРОДІ