— Євгене Івановичу, перед українськими ЗМІ — дилема: або говорити правду про масштабну корупцію в Україні й домагатися реальних перемог над нею, або знизити гучність, щоб не відлякати союзників та партнерів і мимохіть не викликати зниження поставок озброєнь та фінансової піфдтримки. Може, справді краще почати серйозно розбиратися з корупцією вже після перемоги?
— Я сам довго думав над цим питанням, особливо, коли з’явилися матеріали про корупційні схеми поставок продуктів для армії. Кожен із варіантів має право на життя: або треба очищати суспільство від корупції, попри все, або ж відкласти на післявоєнну перспективу, щоб не знизилася підтримка України.
Вважаю, коли ми викриватимемо випадки корупції, підтримка не знизиться. Навпаки, наші партнери зрозуміють, що Україна хоче не тільки виграти війну, а й остаточно стати цивілізованою європейською країною. Тому це не знизить підтримку, а, навпаки, покаже, що Україна справді відповідає всім критеріям країни-кандидата в члени ЄС. Корупцію слід викривати. Це поліпшить імідж України в Європі. Якщо, звісно, ми будемо доводити це до кінця. Така моя думка.
— Чи згодні ви з думкою, що чим довше триватиме війна, тим глибше суспільство впадатиме в апатію і тим серйозніша реабілітація знадобиться тим, хто повернувся з фронту і зрозумів, що він не за те воював? Чи задовільнять результати перемоги українців, чи, може, спрямують розвиток країни за якимось неочікуваним сценарієм? За яким?
— Щоб воїни, які повернулися з фронту, не були розчаровані й не стали знаряддям для тих, хто захоче використати їх для антиукраїнської діяльності, вже тепер слід розробити чітку програму інклюзії фронтовиків у мирне суспільство. Позбавити їх бюрократичних процедур і чітко визначити пільги, на які вони можуть претендувати. Для тих, хто пройшов пекло війни, має поранення, потрібно зробити все, що можливо. Для решти — на що вистачить сил у держави. Це і справедливо, і свідчитиме про рівень цивілізованості нашої країни.
Якщо ветерани розчаруються в Україні, це буде страшно. Адже саме вони її захищали. І відповідь країни на те, що вони для неї зробили, має бути чіткою, послідовною й на всіх рівнях: від законодавчого до рядового чиновника, щоб справді не створити великої проблеми.
— Українське суспільство нині налаштоване проти всього російського — літератури, культури, мови. І це, з одного боку, цілком природно — війна не закінчилася. З іншого — в окопах на фронті зараз приблизно половина воїнів російськомовні. Чи це має якось впливати на мовну політику країни? Як, узагалі, нам правильно поводитися з усім російським — зараз, у момент гострого болю та війни, і потім, після перемоги?
— Я вважаю, тут узагалі нема жодної проблеми. Українська мова — державна. Відповідно до всіх норм світового законодавства, всі громадяни мають володіти державною мовою. А російська — це мова найбільшої національної меншини України. Тобто, відповідно до Конституції, вона має бути захищена.
Національного законодавства і законодавства Євросоюзу, куди ми прагнемо, для цього цілком достатньо. Так, є емоції — російська мова чітко асоціюється з країною-агресором. Але ми маємо керуватися розумом і законодавством. Зараз не треба проблему, котра має серйозну емоційну основу, виводити за рамки закону та здорового глузду. Особливо це стосується тих, хто належить до влади, до інтелектуальної еліти країни.
— Україна на емоційній хвилі здатна на дива, на неймовірний героїзм і згуртованість. Але велика війна триває вже більше року, емоція спадає. Їй на заміну має прийти система. Та в нас ніяк не виходить її налагодити. Ні в логістиці, ні в управлінні державою, а часто — і в управлінні військами. Чому, на ваш погляд?
— Через відсутність самостійного державного досвіду. Всі наші державні машини формувалися по вертикалі, як вторинні відносно центру. Що за царського режиму, що за радянського — вони завжди чекали вказівок.
Ефективні держави довго нагромаджували досвід. У тій-таки Великій Британії на створення більш-менш ефективного порядку пішли століття. Були і громадянські війни, і вольниці, і безпорядки.
В українців же є хороший досвід швидко зруйнувати щось нехороше. А ось досвіду побудови ефективної держави — нема. Але я вважаю, що за 30 років усе не так уже й погано вийшло. Дещо вже робиться.
— Чи зможемо ми перемогти, якщо нам так бракує досвіду? Якщо не станемо трішки «німцями»?
— Треба намагатися. Українці діють методом спроб і помилок. Спочатку обирали владу з партійців, тепер — із бізнесу. Але ж вони теж не з безповітряного простору прийшли, а з тієї ж таки інституційної системи. З тими ж самими хворобами й помилками. Та все не так сумно, як, скажімо, 10—20 років тому.
Росія — країна, що зовсім уже розклалася. Попри весь її неймовірний потенціал, вона абсолютно недієздатна. І це поки що грає нам на руку. Сподіваюся, всіма тілами вона нас не закидає. Це її головний ресурс.
— У перші місяці війни здавалося, що цей вогонь випалить усю скверну всередині нас. З часом не тільки влада, а й чимала частина суспільства показали, що для декого війна — мати рідна. Закупівлі за завищеними цінами; ігрища з російськими активами, які там потрапили під санкції, а тут — ні; торгівля гуманітаркою... Що здатне нас змінити, якщо навіть такі обставини не примушують відмовитися від звичних способів «виживання»?
— Ми вже змінюємося. Під впливом трагічних подій ми стаємо кращими. У нас стало менше того, що в нас самих викликало огиду. Про це свідчать дослідження. Стало менше цинізму. Набагато менше фаталізму й поблажливості до низового хабарництва. Рані-ше цинічну позицію стосовно ближніх займали 77% опитаних, а тепер — 54%. Це — істотні зміни, які відбулися за останній рік. Люди побачили в інших безкорисливість, почали більше довіряти. Менше стало навіть розгубленості — ось цієї аномічної деморалізації. Додалося оптимізму, низової ініціативи. Все це посилить механізми управління.
Та розраховувати, що під впливом війни ми змінимося чарівним чином, було б дуже наївно. На загал війна людей у кращий бік зазвичай не змінює. Всі дослідження до цієї війни показували, що після війни люди озлоблялися, втрачали півтони, зростали ненависть і ворожість. І це треба враховувати. Цей чинник буде дуже серйозним і потужним. Ворожість, агресивність наростатимуть. Той-таки ресентимент, через який росія на нас і по-лізла, — через відчуття безсилої злоби від втрати, як вони вважають, «чесно зароблених» імперією територій.
За нашими даними, люди стали кращими. Але це тільки перший, далеко не останній рік випробувань. Ресурс життєстійкості буде дуже повільно (це показують дослідження), але зменшуватися. Він ще достатній. Наприклад, у групи «Рейтинг» є цікаве дослідження — індекси життєстійкості, психічної та фізичної стійкості. Раніше люди оцінювали себе на 4 за 5-бальною шкалою. Через рік — на дві десятих бала нижче, між «посередньо» і «добре». Ми проходимо через серйозні випробування — матеріальні, психологічні, втрату близьких. Як психологічно змінюватиметься середньостатистична людина, я точно передбачити не можу. Можу тільки сказати: люди розраховують, що витримають цю ситуацію. І я в цьому їм вірю, бо це вони продемонстрували торік.
А далі все залежатиме від того, наскільки сильною буде підтримка ззовні, наскільки розумною буде політика і наскільки потужною буде армія.
— Ви згадали про ворожість у післявоєнний період. Вона проявляється вже тепер…
— Звичайно. У будь-якій воюючій країні рівень ворожості й агресивності зростає. І відчуття ненависті. Переважно воно зосереджене на ворогові, але є і всередині, між різними категоріями людей — тими, хто на фронті і хто в тилу; хто виїхав і хто залишився; хто зберіг свою домівку, бізнес, і тими, хто їх втратив; хто втратив близьких і кому пощастило. Горизонтів конфронтацій безліч попереду. Але є й чинники, які це гасять. Головний — ненависть до ворога. Це домінантне почуття, яке знімає напругу у відносинах усередині.
Щойно це почуття мине, війна закінчиться, — звісно, в нас будуть великі проблеми зі з’ясуванням стосунків на всіх рівнях. Особливо, якщо все закінчиться не перемогою, зрозумілою для всіх, а якоюсь невизначеною ситуацією, такою, якої від нас добиваються друзі росії.
У разі перемоги внутрішній ресентимент буде вторинним, порівняно з відчуттям, що ми відстояли свободу, незалежність і територіальну цілісність країни, з гордістю. Зараз із усіх почуттів найпоширенішою є гордість за свою країну. Її відчувають 90%. І надія. Хоча в дуже багатьох — це ще смуток і страх.
— Що можна робити із внутрішньою ворожістю, щоб вона не підірвала нас зсередини?
— Це залежить від лідерів громадської думки, ЗМІ, інтелектуальної еліти. Вони мають закликати людей до єднання та інтеграції; до того, щоб ми не переслідували одне одного через потрапляння в різні обставини. Головне — що ми всі беремо участь у захисті країни. Кожен як може, тією мірою, на яку здатен. Люди зараз стежать за новинами. І це на них може вплинути. Я не даю гарантії, що це стане вирішальним чинником. Таким, звісно ж, стане перемога. Але якщо попереду тривала і вперта війна, тоді стає важливо, як ми з вами все це будемо інтерпретувати й коментувати. Це матиме тим більше значення, якщо війна перебуватиме в такому стані, в якому перебуває останні місяці.
Чинник, який залежить від держави, — це, як я вже казав, програми для тих, хто повернувся з фронту, особливо тих,
хто отримав поранення, інвалідність. Зараз процедура підтвердження поранень, інва-лідності дуже непродумана, болісна. Вона здатна роздратувати, озлобити, що, своєю чергою, може призвести до серйозних наслідків.
— Чи знайде Україна свій шлях? Яким він має бути? І взагалі, чи були в історії України періоди, які можна назвати гармонійними?
— Історія України як незалежної держави дуже коротка. Буквально кілька років до входження в СРСР і наші 30 років. У нас нема великого історичного досвіду власної державності. Але все-таки побудували! І наші дослідження свідчать, що громадяни України краще ставляться до своєї країни, коли є реальна загроза її втратити.
Я думаю, в України позитивна перспектива розвитку. По-перше, ми витримали таке страшне вторгнення й розуміємо, що росія не зможе ліквідувати українську державність, — ми зберегли її своїм опором. По-друге, це підтримка всього цивілізованого світу, який розуміє, що виживання України — критерій виживання цивілізації. В України, в цьому сенсі, хороша перспектива.
Крім того, істотно змінилися і погляди українців. Україна була амбівалентною країною, тобто з двоїстим баченням свого місця у світі. Вона не могла визначитися, куди їй іти, — в Європу, назад в СРСР чи вибирати якийсь свій, третій шлях. Тепер сумнівів нема. Наш шлях — у Європу.
Юлія МЕЛЬНИЧУК
Євген ГОЛОВАХА: «Російська — мова найбільшої національної меншини України, тобто, відповідно до Конституції, має бути захищена»
