Елла ЛІБАНОВА: «Сорок мільйонів уже не буде. Або це будуть не українці»
4-02-2024, 19:00 |
Чи повернуться українські біженці з-за кордону і скільки? Яка кількість населення буде після війни? Чи готові ми до появи мігрантів? І чи має влада стратегічне бачення, що робити з демографічною кризою?
Нині в Україні нема відомостей про статево-вікову структуру населення, тому до репрезентативності будь-яких соцопитувань треба ставитися обережно, каже професорка.
«Ми гадки не маємо, яка статево-вікова структура населення сьогодні в Україні. Ми просто не знаємо цього. Я не знаю, наш інститут не знає, Держстат не знає. Ніхто не знає. Просто повірте на слово. Більш-менш точно ми оцінюємо чисельність населення, але не статево-віковий склад. Якщо ми не знаємо статево-вікового складу, вкрай важко, якщо теоретично можливо, забезпечити репрезентативність вибірки.
Якщо не можемо забезпечити репрезентативність вибірки, то треба принаймні доповнити оці кількісні методи так званими якісними. Тобто фокус-групами, глибинними інтерв’ю, експертними оцінками тощо», — зазначає Елла Лібанова.
Ризик розколу
Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень не бачить жодних ознак розколу суспільства на тих, хто готовий виступати за припинення війни з росією на будь-яких умовах, і тих, хто битиметься до кінця.
«Так, ми втомилися від війни, і це нормально. І, скажімо, харків’яни втомилися значно більше, ніж ми тут (у Києві. — Ред.), просто тому, що їх нищать дуже сильно. Коли я дивлюся, як наші колеги з Академії наук там працюють, узагалі не розумію — як. Як можна було занести у підвал усі ці прилади і там працювати. Але працюють. Не бачу я втоми від війни в тому сенсі, що ми погодимося на будь-які умови. Що хочете зі мною робіть, але не бачу», — запевняє со-ціологиня.
Чи в тому напрямку рухаємося?
До війни українці, крім дуже точкових зрізів, за даними соціологічних досліджень, вважали, що країна рухається в неправильному напрямку. З початку повномасштабного вторгнення, зазначає пані Лібанова, якщо дивитися на моніторинг групи «Рейтинг», жодного такого випадку не було.
«Група «Рейтинг» моніторить ситуацію в динаміці, тому їй можна довіряти. Так, різниця між тими, хто вважає, що ми рухаємося у правильному напрямку, і тими, хто вважає, що в неправильному, зменшилася (61% проти 23% у вересні. — Ред.). Це правда. Ну а як вона могла не зменшитися у 2023 році? Ну як? Але все одно різниця та, яка нам потрібна. Це дуже класний результат», — вважає соціологиня.
Під час війни не до виборів
«Ви у своїй Верховній Раді робіть, що хочете, — звернулася Елла Лібанова до Давида Арахамії та Олександра Корнієнка, котрі сиділи поруч. — А люди, 80%, казали, що нам не потрібні ніякі вибори. Нас не турбує те, що росія говоритиме про нелегітимність нашого президента».
Україна, звісно, програє інформаційну війну росії. Та жодна демократична держава, упевнена вона, не скаже, що за нинішніх умов наш парламент або президент нелегітимні.
Загроза депопуляції
На думку директорки Інституту демографії та соціальних досліджень, влада має чесно пояснювати суспільству, що країні сьогодні загрожує депопуляція. І це проблема, яка може стати викликом.
«Нас не буде 40 мільйонів. Тим більше, не буде 52, як 1 січня 1993 року. Забудьмо про це. Ми можемо досягти 40 мільйонів населення? Можемо. Але шляхом потужної імміграції. Усі готові до цього? Що до нас приїдуть люди, масово приїдуть, абсолютно з іншою культурою, з іншою релігією, з іншим способом життя? Я не знаю. Не впевнена, що наше населення до цього готове», — зазначає пані Лібанова.
Імміграційно дружелюбні?
Українці — не ксенофоби. Це показують дані довоєнних со-ціологічних досліджень (опісля їх ніхто не робив). Але й не надто толерантні, оскільки ніколи не жили в поліетнічному середовищі, каже соціологиня.
«До війни був моніторинг, який веде Інститут соціології Академії наук, тому є кому підтвердити мої слова. Питання там стояло так: чи схильні ви сприймати людей (там величезний перелік націй, етносів) як члена родини, сусіда, колеги тощо? Готові допустити чи ні? Тож ми не ксенофоби, але й не надто толерантні.
Скажімо, в Україні перед війною ми були згодні допустити два етноси — українців і закордонних українців.
Але ми не тому нетолерантні, що такі народилися. Ми просто ніколи не жили в поліетнічному середовищі. Якби наші діти із садочка жили в такому середовищі, то все було б по-іншому. Але сьогодні ми виходимо з того, що в нас є», — констатує Елла Лібанова.
Вона ще раз підкреслює: якщо говорити про 40 мільйонів населення, треба людям пояснювати, що це будуть не тільки українці. «Я маю на увазі українську політичну націю, не етнічну. Щоб мене ніхто не звинувачував зараз у націоналізмі», — додає вона.
Чи повернуться біженці і скільки
На думку соціологині, усі шість мільйонів українців, які виїхали після повномасштабного вторгнення (разом з трудовими мігрантами, які поїхали раніше, — це майже дев’ять мільйонів), не повернуться. «Я це розуміла навіть у перші місяці війни, коли їх опитували просто на кордоні. 90% казали, що повернуться будь-що. Але такого не буває. Просто не буває. Які б результати опитування мені не клали на стіл, я розумію, що цього бути не може. Моя мрія — щоб повернулася половина. Якщо повернеться половина, це буде чудово», — каже очільниця Інституту демографії.
Як приклад вона наводить війну на Балканах. Там повернулася третина населення, тому половина була б дуже гарним показником для нас.
«Якщо ми думаємо, що європейські країни почнуть масово витісняти українців, — не почнуть. Люди добрі, не почнуть. Вони дуже зацікавлені в такій робочій силі. За даними і німецьких, і польських дослідників, 70% наших жінок, які виїхали, мають вищу освіту. Вдумайтеся — 70%. Лікарі, які поїхали туди, працюють, скажімо, медичними сестрами. Але ж кваліфікація яка в цих медичних сестер? То невже Європа, котра старіє, буде собі на шкоду виганяти наших людей? Не буде.
Скажіть, будь ласка, чому німці умовою отримання допомоги ставлять вивчення мови? Це неабиякі кошти, неабиякий час. Але вони це роблять. Не можна не розуміти, до чого це все веде. Чому я так погано оці-нюю процес, коли з Польщі наші мігранти переїжджають передусім до Німеччини? Тому що ймовірність, що людина повернеться з Польщі, більша, ніж з Німеччини. Коли вона вже приїхала в Німеччину, знайшла там роботу, її дитина вчиться у школі, садочку чи в університеті, а тут усе зруйновано, їй важко повернутися. І кожен день війни працює на те, щоб менше людей повернулося. Вони адаптуються там, поки тут збільшується кількість руйнацій», — каже Елла Лібанова.
Чи можливий бебібум?
«Чи можемо ми розраховувати на бебібум? Ні, не можемо. Не буде бебібуму. Якщо після війни буде бебібум (а я хотіла б цього), з’їм дві свої докторські дисертації. Чесно кажу. Два дипломи з’їм».
Новий суспільний договір
Ідея нового суспільного договору слушна, вважає Елла Лібанова, та навряд чи можлива, поки триває війна.
«Я боюся, що під час війни його буде дуже складно сформулювати. Ніхто не знає, коли війна закінчиться. Це правда. І допоки росіяни не хочуть перемовин, ми можемо що завгодно малювати. Тому я сказала б так: ми маємо сьогодні готувати суспільство до нового суспільного договору, маємо сформулювати основні ідеї. Але це не може бути кінцевим варіантом», — зазначає вона.
Стратегія демографічного розвитку
За словами Елли Лібанової, міжвідомча група за участю науковців, аналітиків, лікарів розробила Стратегію демографічного розвитку до 2040 року. Її обговорюватиме громадськість, далі вона піде по міністерствах і відомствах, вочевидь, зазнає змін. Але сьогодні документ має п’ять стратегічних цілей, серед яких:
• Підвищення народжуваності, підтримка сім’ї.
«Я сказала, що бебібуму не буде, але ж на такому рівні, як зараз, не можна. Це те, що вже треба робити й готуватися до цього», — каже соціологиня.
• Зниження передчасної смертності, передовсім чоловіків.
«40% наших 16-річних хлопчиків не доживають до пенсійного віку. 40%! Для порівняння, серед жінок це десь 18%. Різниця є. Із цим треба щось робити», — додає пані Лібанова.
• Міграційний приріст.
• Адаптація суспільства до старіння населення.
«Що б ми не робили, питома вага осіб старшого віку зростатиме. І до цього треба готуватися. З одного боку — забезпечувати їм можливість активно і довго жити, заохочувати до цього, щоб вони розуміли, що їм це потрібно і що для цього потрібно. А з іншого — привчати суспільство, щоби врешті припинило думати, що пенсіонери — це суцільний баласт. І взагалі, якби їх, мовляв, не було, то все було б класно», — резюмувала директорка Інституту демо-графії та соціальних досліджень.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
Елла ЛІБАНОВА: «Сорок мільйонів уже не буде. Або це будуть не українці»
